Skjønn om kjønn

Det har vist seg vanskeleg å finne balansepunktet mellom forskjellar og likeverd når ein deler folket inn i kvinner og menn, og det skal ein ikkje leite lenge for å finne uttrykk for i media. «Det er damene som styrer showet», seier den unge, seksuelt frustrerte Nils i andre sesong av NRK-serien Heimebane. «Kvinnene har så innmari momentum (…) dei har sånn fart og så gløymer dei å bremse, og så blir mennene berre sitjande der», seier ein lett bekymra Tore Sagen i eigen podcast. Camilla Stoltenberg, leiar av det regjerningsoppnemnde ekspertutvalet om kjønnsforskjellar i skulen, gir han langt på veg rett: Jenter gjer det betre enn gutar på alle nivå i skuleverket, og verknadane vil vi først merke tiår fram i tid, understrekar ho. Er det verkeleg tilfellet at likestillinga har gått så langt at kvinnene er i ferd med å få ei like dominerande rolle som menn historisk har hatt? To bokaktuelle forfattarar bidreg kvar på sitt vis til å nyansere biletet med fakta om kvinnekamp før og no. Dei kjem begge i kategorien «kvinner med momentum»:

Marta Breen har alt mange litterære merittar å vise til, og har òg fått gode kritikkar for si nyaste bok, Om muser og menn. Saman med illustratør Jenny Jordahl gjer ho for tida suksess internasjonalt med Kvinner i kamp. 150 år med frihet, likhet, søsterskap. Psykiater Cecilie Arentz-Hansen vart nominert til Kritikerprisen 2018 for «Kvinder med begavelse for lægevirksomhed.» Norges første kvinnelige leger, og tiden de virket i.

Sjølv om Breen og Arentz-Hansen veit å verdsetje god respons, viser det seg eit stykke ut i samtalen at vi deler ein viss skepsis til den hektiske aktiviteten i kulturlivet for å kåre «den beste» på ulike felt og i diverse avgrensa tidsperiodar.

Breen: Det er paradoksalt at det er så mykje «konkurranseverksemd» på eit felt som kunst. Men den praksisen har fått eit skot for baugen etter Nobelprisens store fall. Gjennom skandalen i Svenska Akademien og den nye feministiske tidsånda vi opplever no, har vi fått auge for kor mannsdominert kanonkulturen er og alltid har vore. Av 840 nobelprisar har berre 42 gått til kvinner. Det er også svært få damer som har fått Nobelprisen i litteratur. Og av dei er det påfallande mange som har blitt diskrediterte i ettertid. Sigrid Undset og Selma Lagerlöf har hatt mykje lågare status i litteraturmiljøet enn ein slik pris skulle tilseie. Lagerlöf blei lenge avskriven som ei uviktig eventyrtante. Difor er det interessant å sjå på kva kanon eigentleg er, og kven som har makt til å forme den.

I Om muser og menn skriv du at spørsmålet om kvifor det ikkje finst fleire kvinnelege geni, bør omformulerast til «kvifor blir ikkje fleire kvinner genierklærte»?

Breen: Ja, for kva er eigentleg eit geni? Den myten må ein jo berre punktere. Det handlar om korleis ein blir vurdert av samfunnet.

Arentz-Hansen: Eg synest det er noko «antikunst» over rangering når det gjeld kunstuttrykk. For meg går det mot kunstens vesen – som er kjenneteikna av heilt ulike prosjekt som har ulike uttrykk ein ikkje kan rangere vertikalt. Så eg er skeptisk til heile kanontankegangen. Når noko blir framheva, dyttar det noko anna inn i skuggen. Ei rangering vil også bli farga av tida den skjer i, ein kan vektleggje noko for sterkt og kanskje skjule noko anna for ettertida.

Medisinhistorie til revisjon

Årsaka til at Arentz-Hansen tok fatt på bokprosjektet om dei første kvinnelege legane, var nettopp oppdaginga av at dei nesten ikkje var omtala i den medisinske historia.

Arentz-Hansen: Boka The Shaping of a Profession. Phycisians in Norway, past and present kom ut på 1990-talet. Her står det ingenting om dei kvinnelege legane. Ingenting! Eg fann berre ein bilettekst under biletet av gravsteinen til Marie Spångberg Holth. Der står det at ho var den første kvinna som vart uteksaminert til lege, og at ho gifta seg med Søren Holth. «Han var øyenlege», sluttar teksten. Ingenting om yrkeslivet hennar, som at ho jobba med prostituerte og kvinner med kjønnssjukdommar, og ikkje noko om innsatsen til dei andre kvinnelege legane som spesialiserte fagpersonar, folkeopplysarar, undervisarar, forskarar, forfattarar, debattantar og aksjonistar. Den historieframstillinga trong revisjon.
Vart du overraska over det du fann?

Arentz-Hansen: Betydninga desse kvinnene hadde for utviklinga av visse greiner av medisinen, viste seg å vere endå større enn eg trudde, spesielt innan sosialmedisin og kvinnehelse. Det overraska meg kor dryg den motstanden dei møtte, var, også språkleg. Menn som Kristian Brandt, Ole Malm og Ferdinand Lochman var så mektige at dei kunne tillate seg å seie kva dei ville. Det er fint for oss i ettertid, for dermed er det bevart korleis dei tenkte. Brandt skreiv til Sosialdepartementet om Louise Isachsen, som då var ugift, at ho ikkje kunne få ei overordna stilling som gynekolog fordi ho mangla seksuell erfaring!

Det sjokkerte meg å lese om kor mykje éin sentralt plassert mann kunne gjere for å hindre at kvinnene slapp til.

Arentz-Hansen: Ja, i helsevesenet kunne embetsmannsstaten halde fram som før, sjølv om ein fekk eit anna lovverk og meir demokrati i samfunnet elles. På Rikshospitalet var det «småkongar» som leidde kvar si avdeling. Kristian Brandt blei faktisk etterforska for maktmisbruk etter at «tonen» på Fødselsstiftelsen blei tatt opp i Stortinget. Det førte ikkje til noko, blant anna fordi medisinaldirektøren – sjefen for helsevesenet – ikkje kunne tru at det vitna fortalde, var sant. Medisinfaget har ikkje vore i front når det gjeld likestillingsspørsmål. På den tida eg skriv om, var dei snarare ei bremse. Spesielt dei store institusjonane, som sjukehusa og universiteta, hang etter.

Pris å betale

Marta Breen har også blitt motivert av liknande oppdagingar.

Breen: Då eg begynte arbeidet med boka Piker, vin og sang (2006), om kvinner i norsk populærmusikkhistorie, var haldninga blant norske musikkjournalistar at når vi ikkje hadde høyrt om desse kvinnelege musikarane før, så var det fordi dei ikkje var så gode. Eg ville undersøke om det var sant. Eg kom til at det var mange grunnar til at dei var skrivne ut av historia, men det viktigaste for meg var ikkje om dei var gode eller ikkje, men at dei damene gjorde noko for første gong – altså å starte rockeband – når dei ikkje hadde førebilete verken i Noreg eller internasjonalt.

Det gjeld også nokre av dei kvinnelege forfattarane ein kan plukke fram. Når ein som kvinne på 1880-talet risikerte moralsk fordømming for det ein skreiv, må det ha påverka litteraturen. Ein kan ikkje vurdere uavhengig av slikt. At dei i det heile tatt skreiv, i ei tid då ein omtrent skreiv seg ut av ekteskapsmarknaden med det same, gjer historiene deira særskilt interessante.

Var det også ein pris å betale for kvinnene som var dei første til å praktisere medisin?

Arentz-Hansen: Ja, dei blei karikerte og hengde ut. Caroline Steen var den første kvinna som fekk ei stilling på universitetet. Ho vart ein stor formidlar av kunnskap om fysiologi og ernæringsvitskap. Olav Johan Sopp omtalte henne slik i ei melding av Henriette Schønberg Erkens Stor kokebok i 1914: «Jeg var ikke så fornøyet med den første boken hun skrev, sammen med en eller annen kvinnelig lege, jeg husker ikke mer hva det var for slags vesen, det var ikke noget navn at gjemme på.» Ein ting er at han seier slikt, men at Morgenbladet vel å trykke det! Det var eit angrep. Omtrent halvparten av dei kvinnene eg skriv om, gifta seg, men av dei igjen var det fire som ikkje fekk barn. Det var nok eit val.
Breen: Også blant dei kjende kvinnesakskvinnene var det eit høgt tal ugifte og barnlause. Og det var høge tal for skilsmisser også, ut frå kva som var vanleg på den tida.

Spørsmålet om forskjell

At kvinner og menn blir vurderte ulikt, må ein nødvendigvis sjå i samanheng med at både kroppen og livet artar seg ulikt om ein har høgast testosteron- eller østrogennivå i blodet. Korleis feministar har tenkt om kjønnsforskjellane, har variert.

Arentz-Hansen: Dei første kvinnelege legane identifiserte seg også sjølve med at dei hadde ei anna tilnærming og ein annan misjon enn dei mannlege legane. Argumentet om at den kvinnelege delen av folket burde få gå til ein lege av same kjønn, møtte stor sympati når ein debatterte om kvinner skulle få studere medisin. Det var difor dei vart heia fram av mange. Som ferdig utdanna vart dei då også brukte som rettsmedisinsk sakkunnige i overgrepssaker, som legar i Helserådet og i kvinnefengsel.

Breen: Mange var forskjellsfeministar av heile sitt hjarte, som Hulda Garborg. Ein dyrka det kvinnelege, som skulle vere vakrare enn det mannlege: medfødd høg moral, betre omsorgsevner og alt det der. I sjølve stemmerettsdebatten trur eg likevel at forskjellsretorikken var eit strategisk val. Kvifor skulle kvinner få stemme? Jo, fordi dei hadde eit anna syn og sette lys på andre tema. Men Gina Krog, til dømes, snakka aldri sånn, ho var likskapsfeminist. Stort sett er det menn som har dyrka førestillinga om forskjellen, og som framleis gjer det.

Alf Kjetil Igland skreiv i meldinga av «Kvinder …» i Prosa nr. 1/2019 at «Likestilling er meir enn matematikk». Stemmer ikkje det, då, at vurderingane våre er grunnleggande prega av kva kjønn vi identifiserer oss med? Vi er også opptekne av representasjon på alle nivå, som i prisjuryar?

Breen: Det handlar om konkret livserfaring meir enn om innebygde forskjellar, og kvinner har gjennom tidene levd ganske annleis liv enn menn. På 70-talet var det kvinner som sette spørsmålet om barnehagar på dagsordenen, det har alltid vore kvinner som har tatt dei tinga der framover.

Men gitt at erfaringa er så prega av kjønn, kjem vi ikkje heilt utanom dette?

Breen: Ja, slik er det med #metoo-rørsla også, det var ein grunn til at det var kvinner som sette den ballen i rørsle. At vi har ulike erfaringar, er ein grunn til at vi treng kvinner og menn i dei fleste yrke og posisjonar. Men det gjeld også minoritetar og folk med ulike bakgrunnar. Når eg snakkar om dette med ungdomsskuleelevar, 14-15-åringar som ikkje sjølve har opplevd at det blir gjort stor forskjell på jenter og gutar, kan dei argumentere slik: «Du seier at kvinner og menn ikkje er så forskjellige som ein skal ha det til, så kvifor må ein då ha femti-femti representasjon på Stortinget?» Det er eg som er mest opptatt av kjønn, meiner dei.

Biologi før og no

Dei er lukkeleg uvitande om fortida! Arentz-Hansen siterer Tidsskrift for Den norske legeforening, der ein i 1892 kunne lese at tenåringsjenter burde halde seg i ro og stelle med hudpleie og liknande, for «hjernen og ovariet kan ikke utvikle seg samtidig».

Arentz-Hansen: Det var fleire legar som hevda at jenter av den grunn ikkje måtte lese for mykje. Eg har gått gjennom alle årgangane av tidsskriftet, og slikt som dette hevda dei utan å legge opp til debatt, og utan at nokon stilte spørsmål. Påstandane hadde inga forankring i sentrale fagmiljø, endå patologane enkelt kunne ha sjekka dette: Ved obduksjon av kvinner som døydde i ung alder, kunne ein ha sett på om eggstokkane faktisk var innskrumpa, og så høyrt med dei pårørande om dei hadde lese mykje. Men det vart ikkje gjort. Derimot har vi Theodor von Bischoff, som på grunnlag av at kvinnehjernar vog mindre, kom fram til at kvinner ikkje kunne studere, og i alle fall ikkje medisin.

Vi ler, og Arentz-Hansen fortel endå villare historier:

– Under debatten om kvinneleg røysterett på Stortinget viste Ole Malm til ein fransk forskar som hadde funne ut at kvinner brukar fire gongar mindre kraft når de snakkar, målt i kilogrammeter. Det meinte han kom av at kvinner berre hadde overflatisk kontakt med stoffet dei snakka om. Dermed kunne vi skravle i veg i timevis utan at det kosta oss noko. «Hva vil vi ikke kunne vente oss av talestrøm her i Stortinget hvis kvinnene kommer med», sa Malm.

Også i vår tid blir biologi brukt som argument?

Breen: Professoren Cordelia Fine har skrive ei god bok om bruken av biologiske argument for å halde kjønnsrollemønster ved like. Ein kan nesten misse trua på vitskapen når til dømes vitskapsjournalistar i Klassekampen skriv at vitskapen per definisjon er objektiv, og at det er uvesentleg kven som har skrive kva, fordi ein går ut frå vitskaplege prinsipp. Det er så gamaldags, misforstått og for lengst motbevist!

Basert på forskinga skulle ein tru at det også i litteraturkritikken kan gi utslag om det står eit kvinnenamn eller eit mannsnamn på bokomslaget?

Breen: Eg trur ikkje det finst objektivitet på nokon område. Vi er alle farga av den vi er, det finst ingen nøytral avsendar. Men objektivitet er sjølvsagt eit ideal å strekkje seg etter. Dei fleste bokmeldingar er sikkert ikkje så påverka av kjønn, men ein kan ikkje sjå vekk frå at det kan vere ein faktor.

Arentz-Hansen: Det er ei kontinuerleg bevisstgjering. Også bokmeldarar og andre smaksdommarar må så langt råd er bli medvitne om eigne «bias» eller feilslutningar.

Kvinnepatriarkatet

Ifølgje Arentz-Hansen er det no femti-femti kvinner og menn blant yrkesaktive legar, men snart kjem det til å bli flest kvinner, sidan det er flest av dei i utdanning.

Vil det føre til statusfall og lågare løn når kvinnene kjem i fleirtal? Det har blitt sagt at det skjedde i Russland, der legeyrket lenge har vore eit kvinneyrke.

Arentz-Hansen: Men det stemmer ikkje. Då eg var ung lege, fekk eg høyre av mannlege legar at det var dumt med for mange kvinner i yrket, for då kom løna til å gå ned. Her til lands har det motsette skjedd: Løna har gått opp, spesielt for sjukehuslegane, og det har skjedd etter at kvinnene kom sterkt inn. Det er elles verdt å merke seg om Russland at der var det mange kvinnelege legar alt før Sovjetstaten, heilt frå 1860- og -70-talet.

Breen: Russland hadde kome langt før Stalin øydela mykje. Han fjerna dei mange kvinnevennlege reformene som Alexandra Kolontaj innførte då ho var sosialminister. Ho henta blant anna inspirasjon frå dei norske Castbergs barnelover, som betra vilkåra til ugifte mødrer og barna deira. Abort vart lovleg, og dei hadde til og med ammepause! Med Stalin forsvann alt dette. No går det dårleg med kvinnesak i Russland, spesielt med tanke på kor bra det var alt i 1922.

Det er framleis slik at kvinner har lågare sjølvtillit, spesielt i akademia, der mange kjenner på «bedragarsyndromet», tankar om at dei ikkje er så gode som dei burde vere, og når som helst kan bli avslørte. Breen, du skriv at dette ikkje burde overraske oss?

Breen: Folk blir gjerne oppgitt over at kvinner har låg sjølvtillit, så ein blir heile tida oppfordra til å «ta rommet», seie ja til å stille i Dagsnytt 18 og drite i kva andre tenkjer og seier. I artiklar i kvinneblad og pep-talks heiter det gjerne «Ver som Pippi!». Det synest eg er eit dårleg råd.

Gå og løft ein hest, liksom.

Breen: Sjølvtillitsgapet burde ikkje overraske. Sånn er det, og sånn må det nesten bli så lenge vi er del av eit samfunn der jenter blir strengare dømte. Jenter som snakkar mykje og høgt og har tydelege meiningar, blir omtala med andre ord enn gutar som oppfører seg på same vis.

Det gjeld også i møte med andre kvinner? Du skriv: «Det å gjøre suksess i arbeidslivet øker menns sjanse for å bli godt likt, mens det motsatte gjelder for en kvinne (…) Vi foretrekker menn, alle sammen. Selv feministene …»

Breen: Det skriv eg basert på éi konkret undersøking, men det er gjort liknande funn over store delar av kloden. Kanskje har noko blitt betre enn for 20–30 år sidan, men samfunnet reagerer generelt meir negativt på kvinner, og ein dreg raskare slutningar om at ho er usympatisk, om ho er høgt oppe i hierarkiet. Det kjem av det djupt funderte synet på kva ei kvinne og ein mann skal vere. Vi forventar meir omsorg og empati frå ein kvinneleg sjef enn frå ein mannleg. Får ein ikkje det, blir ho sett på som ein hardare og kjipare person.
Menn kjenner seg ofte angripne når vi snakkar om dette. Men det er ikkje den einskilde mannen som er problemet, det er patriarkatet – og kvinner er også del av det. Mange trur at kvinner skal handle annleis og ikkje reprodusere haldningar mot kvinner, men sjølvsagt gjer vi det. Det er ikkje slik at kvinner er fødde med ei eiga maktkritisk evne og gjennomskodar systemet. Å vere feminist er å ta eit skritt tilbake og prøve å sjå dette utanfrå.

Arentz-Hansen: Du siterer Tomas Espedal, som sa at om det berre var kvinner på 50 som las bøkene hans, så ville han slutte å skrive på dagen. Altså: Enten du er kirurg, litteraturkritikar eller kva som helst anna, så er det underordna at du er kvinne på 50 år.

Breen: Det som blir knytt til kvinner, har lågare status. Og om det er snakk om eldre kvinner, søkk statusen endå meir. Mekanismane er gjennomgåande. Mannlege kunstnarar tener tjue gongar meir enn kvinnelege kunstnarar. Dette er tal på bordet. Det er ingen kvinner blant dei tjue best betalte kunstnarane. Kva er årsaka, det finst jo fleire kvinnelege kunstnarar enn mannlege? Det handlar blant anna om at vi genierklærer menn raskare og i større grad. Det er framleis fleire mannlege kunstkjøparar, og dei vil oftare sjå på ein mann som eit geni enn ei kvinne.

Arentz-Hansen: Det eg lurer på, er om dette gjeld i større grad for humaniora og litteratur, altså fag som er meir baserte på skjønn. Eg er samd i at det er ulike reglar for kor mykje kvinner og menn kan breie seg, nesten uansett kor ein er, men det er også noko eg ikkje kjenner meg heilt igjen i. Det er nyanseforskjellar mellom ulike miljø.

Breen: Ja, du skriv i boka di at i realfag, der det faktisk finst eitt rett svar, stiller det seg annleis.

Arentz-Hansen: I fag der skjønn har mindre å seie, er det enklare å viske ut kjønnsforskjellane når ein diskuterer fag.

Ingen strekar under svaret

Etter at dette intervjuet vart gjort 4. mars, har det kome opp fleire saker i media om liknande problemstillingar. Eg merka meg spesielt denne: 19. mars vart 76 år gamle Karen Uhlenbeck tildelt Abelprisen som første kvinne. Dei arbeida som blir omtala som banebrytande, vart publiserte alt i 1982. «Anerkjennelsen av Uhlenbecks prestasjoner burde vært mye større, for arbeidet hennes har ført til noen av de viktigste fremskrittene i matematikken i løpet av de siste 40 årene», kan ein lese i kunngjeringa av pristildelinga.
Spørsmåla melder seg: Betyr kjønn likevel noko for faglege vurderingar også i det mest objektive av alle fag? Er pristildelinga eit teikn på nye tilstandar, eller er spøkelsa frå fortida stadig blant oss? Sjansen for at vi nokon gong vil kunne setje to strekar under svara, er nok like liten som før.