Fisk i øret?
Alle mener ting om oversettelse, gjerne uten å ane hva som faktisk foregår når noe blir oversatt. For eksempel er det helt vanlig å høre at en oversettelse aldri kan bli en erstatning for originalen. – Men det er jo nettopp det en oversettelse er! forklarer David Bellos.
Is that a fish in your ear? er tittelen på en bok som er blitt den store snakkisen i oversetterkretser over hele verden. Den er skrevet av David Bellos, britisk fransk-oversetter bosatt i USA, der han underviser ved Princeton-universitetet i New Jersey. Undertittelen på originalutgaven er Translation and the Meaning of Everything, men i pocketutgaven er den endret til The Amazing Adventure of Translation. Og på fransk heter den noe helt annet: Le poisson & le bananier: L’histoire fabuleuse de la traduction.
David Bellos var nylig i Norge for å holde foredrag på NFF-seminaret ”Tapt og funnet”, og Prosa fikk møte ham backstage etter en strålende forestilling der drøyt 100 oversettere i salen hadde ledd og humret og sperret øynene opp gjennom forunderlige paradokser, uoversettelige vitser, historiske overblikk og frapperende opplysninger.
- Hvorfor i all verden presenteres boka di som en fisk i øret på engelsk mens den liksom handler om en bananplante på fransk? Er det to forskjellige bøker?
- Ja visst er de forskjellige, men det er ikke derfor. Den engelske tittelen viser til en populær britisk science fiction-parodi fra slutten av 70-tallet som heter The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy. Opprinnelig radioteater, men etter hvert bøker, TV-serie, dataspill osv. I England vet alle alt som skjer i historien, mens den i USA og Frankrike er mer en kult-greie.
- Bøkene finnes på norsk, den første het På tommeltotten til Melkeveien. Men hva har dette med oversettelse å gjøre?
- I boka dukker det opp en dings som heter ”Babel fish”. Det er en liten fisk du kan putte i øret, og den overfører alt du trenger å vite direkte inn i hjernebølgene. Det er altså en vidundermaskin som overflødiggjør enhver oversettelse. Mange mennesker tror at oversettelse foregår omtrent på den måten – man putter hva som helst inn, og vips! kommer oversettelsen ut. Når du sier at du er oversetter, lurer folk på om du har en sånn fisk i øret. Du vet, myten om hva språk var før Babylon …
- La oss ta den litt senere. Men først, en bok som handler om oversettelse og ”the meaning of everything”, hva slags bok er det? Hvem trenger den?
- Det finnes tre grunnleggende måter å skrive om oversettelse på. Du har de rene manualene som forklarer hvordan du skal gå fram, bruke grammatikker, ordbøker og nettsøk, feller du bør se opp for osv. Det er sånne lærebøker man bruker på språkstudier, som gjerne henger igjen i en foreldet form for språklæring – oversettelsesøvelser – der noen svar er riktige og noen er gale. Videre har du de mer filosofiske traktatene som driver komparative, teoretiske studier, der man for eksempel diskuterer forskjellen mellom ”Übersetzung” og ”translation”.
Det finnes mange slike studier, men jeg ønsket å gjøre noe annet. Mitt felt er oversettelseskultur. Jeg ser på oversettelse som en kulturell praksis som er tett knyttet til menneskelivets grunnbetingelser. Språk er oversettelse. Å si hva noe er, er å oversette. Det er jo det vi gjør, vi sier hva noe er, ved hjelp av andre ord. Jeg er ute etter å vise hva oversettelse gjør.
- En fenomenologi for oversettelse?
- Nei, fenomenologi høres altfor komplisert ut. Jeg vil heller kalle det en antropologi. Dette handler om mennesker, hva mennesker gjør, og hvordan hele vår idé om språk og kommunikasjon henger sammen med oversettelse.
- Skriver du for hjemmepublikum, altså for at vi oversettere skal glede oss litt ekstra over vår betydning og fremskutte posisjon?
- Og i boka har du altså med alt?
- Å nei, selvfølgelig ikke. Det er mange felter jeg gjerne skulle hatt med, som jeg ikke rakk, eller som ville tatt altfor mye plass. Oversettelse av teater har jeg overhodet ikke med. Heller ikke alt det som foregår i såkalt ”community translation”, i rettssaler og på sykehus, der det ofte er amatører som må inn og tolke. I New York er det registrert 140 språk i rettssystemet.
All menneskelig kommunikasjon
- I de siste åra har interessen for oversettelse og translatologiske studier nærmest eksplodert. Universiteter tilbyr utdanning i litterær oversettelse, og det florerer av internasjonale konferanser og seminarer. Samtidig er jo dette en vitenskap uten særlig klare linjer.
- Det ligger jo i tiden – the flavour of the decade. Det er noe med at oversettelse er fullstendig dagligdags og ordinært, men samtidig helt ekstraordinært. Å si hva noe betyr, er noe vi gjør hele tiden. Å oversette er nettopp dét – å si hva en tekst betyr. Alle språkbrukere har den samme verktøykassen til disposisjon, men man bruker den forskjellig. Derfor er dette et uendelig studium, med en uendelig mengde eksempler, et helt uoverskuelig råstoff for empiri. Det er helt umulig å gjøre kontrollerte eksperimenter, for resultatene vil alltid være forskjellige, og det finnes ingen sikker måte å fastslå rett og feil på.
Man kan si at den moderne oversettelsesvitenskapen begynte med George Steiners After Babel fra 1975, der han hevdet at all menneskelig kommunikasjon er former for oversettelse. Videre har du Susan Bassnett, Lawrence Venuti og mange med dem, i tillegg til den sterke innflytelsen fra bibeloversetterne, med Eugene Nida i spissen.
- Har du lagt merke til at det alltid er interessant å snakke med oversettere, i motsetning til med forfattere? Oversettere er alltid interessert i alt mulig, de er vant til å kaste seg over nye felter, tenke nytt, justere fordommer. Og de er velsignet fri for rasisme.
- Nå ja, jeg vet nå ikke det. Faktisk er det usedvanlig mye aggresjon oversettere imellom, iallfall når andres oversettelser diskuteres. I boka har jeg et eget kapittel om dette, ”Under Fire: Sniping at Translation”. Det var et veldig lett kapittel å skrive, det kunne blitt en hel bok. Historien om oversettelser er historien om forhånelser, krenkelser, fornærmelser. Oversettere viser en forbløffende emosjonell intensitet når de skjeller ut hverandre. Det kommer kolleger styrtende inn på kontoret mitt, rasende over noe de har kommet over, noe de opplever som dårlige oversettelser. Det minner om krangler fra kjærlighetslivet. Og det går langt bakover i tid. Ortega y Gasset oppsummerer det hele slik: ”Så godt som alle oversettelser utført fram til denne dag, er dårlige.” Kunne man sagt noe sånt om noen andre menneskelige aktiviteter? ”Så godt som alle brannmenn fram til i dag, har vært dårlige.” ”Så godt som alle romaner før min, er annenrangs.” ”Så godt som alle kvinner jeg har møtt før deg, var grusomme.” Hadde du sagt noe sånt, bortsett fra det siste, ville du vært fullstendig gal, og unntaket gjør vi bare fordi det er lov til å være litt sprø i uttalelser om kjærlighet. Så kanskje det handler om forsmådd kjærlighet.
- Er det fordi oversettelser beveger seg i et så ustabilt terreng, der det ikke finnes fast grunn, at folk blir så på tuppa?
- Jeg tror det kan ha noe å gjøre med hvordan vi lærer ting på skolen. Holdningen der er at det finnes noe som er riktig, og noe som er feil. Vi lærer å søke etter det eksakte. Det gir oss en illusjon av en verden der ting er stabile, forutsigelige, trygge. Det ligger en nostalgi her, en drøm om en gullalder. I møte med andres oversettelser, som i sin natur er subjektive uttrykk og umulig kan klaffe med dine egne fornemmelser, føler vi at denne innbilte stabiliteten er truet. Kanskje det er sånn. Jeg vet ikke, det blir spekulasjoner. Men raseriet er der, overalt.
- Du har tidligere skrevet biografier over Perec og Tati, og utgitt flere oversettelser fra fransk til engelsk. Hvorfor oversettelsesantropologi?
- Jeg fant ut av det mens jeg skrev boka. Den har en litt pussig forhistorie. Jeg husker at jeg var på en mottakelse i 2009 der noen kom med den utslitte klisjeen om at en oversettelse aldri kan være en erstatning for originalverket. Jeg blir så irritert når jeg hører det, for det er jo så feil! Hele poenget med en oversettelse er at den skal erstatte originalen når det trengs. Hvis du ikke trenger en erstatning, er det jo fordi du kan lese originalen. Ingen mener at en oversettelse overflødiggjør originalen.
Folk sier en masse ting om oversettelse uten å ha peiling. Så jeg gikk hjem og begynte å skrive noen småtterier for å tilbakevise de mest plagsomme utsagnene. Jeg viste dem etter hvert til sønnen min, som mente jeg burde jobbe videre med det. Men jeg hadde jo ikke tid.
Jeg skulle ha forskningsfri våren 2010, og første dagen av friheten gled jeg på glattisen og brakk ankelen. Dermed ble jeg sittende fast med gips på arbeidsrommet hjemme, og jeg tok fram disse fragmentene igjen. Da jeg hadde skrevet omtrent halvparten av det som senere ble denne boka, kontaktet jeg en agent som svarte ”Yes, we love it”, og deretter begynte jeg å rydde opp og lage litt system i det. Så ble det 32 små kapitler om alt fra Hieronymus til EU-tolking, fra dragomanene i det ottomanske imperiet til fremtidens avatarer.
Ord for ord – mening for mening
- Jo da, det er mange spennende sitater og anekdoter, men du har også mer analytiske deler der du drøfter spørsmål som ”ordrett oversettelse”, oversettelse av humor og poesi, troverdighet og svik, sentrum og periferi i bokoversettelser, oversettelse av nyheter osv. Du har med statistikker og grafer og mengder av historiske detaljer. Det er en stor studie?
- Jeg har fått mye hjelp fra kolleger, for eksempel med alt som handler om Hellas og Roma. Vi har fremragende latinister på Princeton. Men likevel er det noen feil – her hos dere har jeg fått påpekt to feil som skal rettes i neste opplag. Sånn er det alltid. Det er ikke bare i oversettelser det kryr av feil – å være menneske innebærer i seg selv mange upresise og feilaktige detaljer. Heldigvis!
- Og fortolkning. Du har en egen vri på fortolkningen av bibeloversetter Hieronymus’ berømmelige utsagn om at han ikke oversetter ord for ord, men betydning for betydning. Det er noe mystisk med det utsagnet, mener du?
- Ja, det er veldig rart. Det fulle latinske sitatet er: EGO ENIM NON SOLUM FATEOR, SED LIBERA VOCE PROFITEOR ME IN INTERPRETATIONE GRAECORUM ABSQUE SCRIPTURIS SANCTIS UBI ET VERBORUM ORDO MYSTERIUM EST NON VERBUM E VERBO SED SENSUM EXPRIMERE DE SENSU. En provisorisk oversettelse til engelsk vil gi: ”Thus I not only confess but of my own free voice proclaim that apart from translations of sacred scriptures from the Greek, where even the order of the words is a mysterium, I express not the word for the word but the sense for the sense.”
Vanligvis siteres bare den siste delen av setningen, der han sier at han ikke oversetter ord for ord, men mening for mening. Men det han faktisk sier, er jo at han oversetter mening for mening bortsett fra når han oversetter hellige skrifter fra gresk. For der skal selv ordenes orden, ordstillingen, være et mysterium.
Men det var jo det han i all hovedsak drev med! Hieronymus oversatte mest av alt hellig tekst fra gresk, men også fra hebraisk og arameisk. Hvorfor skulle gresk ordstilling være mer hellig enn hebraisk eller arameisk? Er det fordi det kristne mysterium – altså inkarnasjonen av Gud i Jesu legeme – beskrives i den greske delen, altså i Det nye testamente?
- Er du forresten klar over at selve navnet hans betyr ”hellig navn”? Hiero Nymus. Tror du at det er et psevdonym?
- Jeg aner ikke. Har aldri tenkt på det. Det fulle navnet er Eusebius Sophronius Hieronymus. Og han var konvertitt, født som hedning.
Louis Kelly utlegger passasjen slik: ”Not only do I admit, but I proclaim at the top of my voice, that in translating from Greek, except for Sacred Scripture, where even the order of the words is of God’s doing, I have not translated word for word, but sense for sense.” Her er mysterium blitt til Guds gjerning. Altså skal Hieronymus ha gjort det motsatte av hva vi vanligvis har trodd – han skal ha oversatt ord for ord. Om dette er særlig sannsynlig … vel.
Men kanskje det kan ligge noe annet i dette ”mysterium”? Kanskje det dreier seg om utsagn man ikke forstår, mysteriøse utsagn vi ikke får tak på, slike ting vi alle møter som oversettere? Da må vi oversette ord for ord. Vi har ikke annet valg. Det er jo umulig å forstå hvordan Gud kan bli menneske – så da får vi bare oversette det som står om det, ord for ord. Veldig mystisk, hele denne passasjen.
- Det minner meg om en gang jeg kontaktet en amerikansk forfatter, Douglas Coupland, om et oversettelsesproblem i boka hans. Jeg forklarte hvordan en bestemt passasje kunne oversettes på to måter til norsk – begge var fullt ut sannsynlige, men de hadde hver sin tendens. Jeg sa at det beste var om det var han som foretok valget mellom de to, siden det var hans tekst. ”Bare oversett det som står der,” sa han. Æsj, alt det arbeidet med å forklare ham problemet, helt forgjeves. Han skjønte tydeligvis ikke hva oversettelse egentlig er.
- Nei, nettopp. Mange amerikanere aner ikke hva det vil si å ha et annet språk. De er som de gamle grekere, det som er fremmed, høres bare ut som ulyder, bar-bar. Det er det ordet barbar kommer fra. Mange leser klassiske verker i oversettelse som om de skulle være originalskrevet på engelsk.
- Men det kommer jo ikke ut så mye oversatt på engelsk, verdenslitteraturen er kanskje usynlig?
- I prosent er det ikke så mye, bare rundt 3 %. Men hvis du tenker på at det i USA kommer ut 280 000 nye titler hvert år, blir 3 % ganske mye. Det blir nesten 10 000 titler! Problemet er distribusjonen. Men husk på at det også kommer ut mye verdenslitteratur originalskrevet på engelsk, fra de karibiske øyene, fra India, Afrika …
Språkguttene
- Tilbake til antikken. Du trekker et skarpt skille i oversettelsenes historie mellom Hellas og Roma.
- I Hellas oversatte de ingenting. De klarte seg helt selv, produserte tekster som bare forholdt seg til greske kilder. Filosofene kommenterte Homer og de klassiske tragediene. Ingen interesse for Persia, Egypt eller Midtøsten. Romerne derimot drev mye med oversettelse. De oversatte alt de kunne av gresk poesi og prosa, men lite av vitenskapen. Det er derfor vi måtte vente til langt ut i middelalderen før gresk matematikk og medisin ble oversatt til latin i Spania, via arabisk.
Men romerne brydde seg ikke om å oversette sine egne tekster ut av latinen og inn i alle språkene som ble snakket og skrevet rundt i imperiet. Undersåttene fikk lære seg latin hvis de ville være med. Det var faktisk språket som var inngangsbilletten til å bli romer. Kunne du det, kunne du bli med i administrasjonen.
- Så romerne hadde ikke profesjonelle oversettere?
- Ikke i moderne forstand. For romerne var oversettelsene fra gresk en måte å skaffe seg dannelse på. Det var et overklassefenomen, et tidsfordriv for de kondisjonerte. Det var først med det ottomanske imperiet, som hadde sin storhetstid fra 1400-tallet til 1800-tallet, at de virkelig profesjonelle oversetterne kom til. De utviklet seg til en egen samfunnsgruppe med høy prestisje, de såkalte dragomanene.
I det ottomanske riket hadde de over 60 fullstendig urelaterte språk å forholde seg til, og bare en svært liten gruppe behersket det sentrale administrasjonsspråket – altså ottomansk tyrkisk, et kunstig språk iblandet mye arabisk og persisk, skrevet med et tilpasset arabisk alfabet. Ottomanerne kidnappet unge gutter rundt i de ulike provinsene og førte dem til Istanbul som slaver, der de lærte herskerspråket. De ble ”language boys”, ”dil oglan” på tyrkisk, og jobbet i det store rikets interne kommunikasjon.
I kontakten med Vesten foregikk det litt annerledes. I begynnelsen ble italiensk brukt som ”vehicular language”, altså et mellomspråk ut til andre europeiske språk. Venezianerne hadde mye kontakt med det ottomanske systemet og opprettet en språkskole i Istanbul der de lærte opp unge gutter i italiensk. De ble kalt ”giovani di lingua”, en direkte oversettelse av det tyrkiske ”dil oglan”. Senere ble fransk det foretrukne hjelpespråket, og det ble grunnlagt et ottomansk collège i Paris.
Oversette opp og ned
- I boka skriver du mye om forskjellene på å oversette ”opp” og å oversette ”ned”. Dette har med dominerende og mindre dominerende språk å gjøre?
- I dagens situasjon gjelder dette særlig engelsk, men det har slett ikke alltid vært sånn. I mange århundrer var det latin som sto øverst i språkpyramiden, og det var latin som var det formidlende språket mellom alle de andre. Ta Marco Polo. Hans reiseberetning ble fortalt muntlig til en medfange, Rustichello da Pisa, mens de satt i fengsel i Genova på slutten av 1200-tallet. Trolig ble historiene fortalt på et tidlig italiensk, men Rustichello skrev dem ned på gammelfransk, som på den tiden hadde en viss utbredelse, blant annet som offisielt språk i kongedømmet Jerusalem. Fra fransk ble det så oversatt til latin, og derfra ut til en mengde andre språk. Marco Polos reise ble en internasjonal bestselger takket være latin som et formidlende hjelpespråk.
Senere har både fransk og tysk vært slike middelspråk, gjerne i forskjellige sektorer. Nå er det utvilsomt engelsk som er det dominerende verdensspråket, uten at det ligger noen verdivurdering i det. Og det er mange problemer med det. Men det er ingen tvil om at det gir stor prestisje å bli oversatt til engelsk. Hvis en forfatter ønsker å slå gjennom internasjonalt, skjer det nesten alltid via engelsk. Da blir språket tilpasset, temmet, domestisert. Det skal være klart, rett på sak, repeterbart. Boka skal lyde som om den var skrevet på engelsk.
Motsatt når tekster oversettes ”ned”. Da skjer det mindre bearbeiding. Man innfører nye ord, andre talemåter, slang og lydbilder til målspråket. Dette gjelder ikke bare nå til dags og fra engelsk. Det var nettopp gjennom oversettelser fra latin at folkespråkene ble utvidet. Alle de latinske ordene dere også har på norsk, er innført av oversettere. Det er ikke noen dårlig ting. Det er en bra ting. Språket utvider seg, flytter seg, blåser seg opp.
Et eksempel på denne typen kulturell spredning, der ”opp” og ”ned” ble snudd på hodet, finner vi i Frankrike. Etter annen verdenskrig, allerede i september 1945, begynte forlaget Gallimard å utgi sin Série noire (den svarte serie), et påfunn av en smart forlagsredaktør, Marcel Duhamel. Det var forresten poeten Jacques Prévert som fant på navnet.
- Vi hadde også en svart serie med krim, på Gyldendal.
- Ja da, mange land apte etter ideen, den var veldig god. På italiensk er det blitt et eget ord for alle thrillere – i romanzi neri.
Duhamel ville utgi klassisk amerikansk hardkokt krim, Dashiell Hammett, Raymond Chandler osv. Men han var veldig nøye med at oversettelsene skulle være så amerikanske som overhodet mulig. Språket skulle være fullt av amerikanismer. Det skulle lyde utenlandsk. Dette var noe helt nytt og uhørt i fransk litteratur, men akkurat det samme hadde foregått den andre veien noen hundreår tidligere, da franske romaner ble oversatt til engelsk og var fulle av uttrykk som parbleu!, chapeau, bonsoir Monsieur osv.
Men Duhamel gikk videre. Minst halvparten av alle bøkene som kom ut i den svarte serien, var skrevet av franske forfattere, men de måtte bruke amerikanskklingende psevdonymer for å lure leserne til å tro at det var ekte vare.
- Litt på samme måten som med italiensk spaghettiwestern, der selv produksjonsassistentene og rekvisitørene ble utrustet med engelske navn.
- Ja, det ble bedre enn virkeligheten.
- Hva tenkte du på da du sa at engelsk har problemer som ledende verdensspråk?
- Det er ca. 400 millioner mennesker som har en variant av engelsk som morsmål i verden. Men mellom 1,2 og 1,8 milliarder bruker engelsk. Når vi oversetter til engelsk, får vi ofte høre at det er for britisk eller for amerikansk. Derfor blir det stadig vanligere å oversette til en slags utarmet sentral-dialekt. Engelsk minus. Alle de fargerike elementene forsvinner. Språket flater ut. Vi oversettere står i første rekke for å skape dette nye språket, en bedre variant enn det som gjerne kalles globish eller elfish eller changlish eller chinglish.
Oversette selv? Nei takk!
- Tilbake til den franske utgaven av din egen bok. Hvor ulik er den? Du er jo selv oversetter og professor i fransk. Vurderte du å oversette den selv?
- Nei, er du gæern. Jeg er jo ikke morsmålsfransk, og selv om jeg kan skrive en og annen akademisk tekst på fransk, ville jeg aldri klart en hel bok. Dessuten har jeg jo allerede uttrykt meg om disse emnene på engelsk, så da måtte jeg ha skrevet en annen bok. Skulle jeg skrevet fransk, ville det blitt et mye mer elementært språk enn når jeg skriver engelsk. Jeg vet hvor vanskelig det er – jeg er jo oversetter!
Jeg fikk en super oversetter i Daniel Loayza. Vi møttes i Paris og snakket sammen, og jeg sa at han bare måtte finne på ting der han syntes det trengtes. Så det er blitt en del avsnitt som er nokså forskjellige fra den engelske.
- Kunne du kjenne igjen din egen stil, din egen stemme i oversettelsen?
- Det er et interessant problem. Originalen er skrevet i et ganske rett fram engelsk, et mye mindre formelt og retorisk språk enn en tilsvarende fransk fremstilling ville brukt. Så Daniels første utkast hadde beholdt dette og lagd et nokså slakt fransk. Men det ble altfor pratsomt, altfor dagligdags. Han hadde gått for langt i å gjengi min stil. Det ville blitt feil. Vi kom fort fram til et riktigere nivå. Heldigvis likte han boka, og da er jo alt lettere.
- Du har opplevd å bli oversatt før, både med Perec-biografien og boka om Tati. Var det annerledes?
- Ja, definitivt. Problemet med Perec-biografien var at den ble oversatt av en proff engelskoversetter, altså en fransk spesialist på engelsk litteratur. Men den handler jo om en fransk forfatter. Det ble vanskelig. Mye strev. Med Tati-boka var det nesten enda verre, for den var det kona mi som oversatte. Hun er fransk. Det ble nesten skilsmisse av det, vi brukte utrolig mye tid på å diskutere alt mulig. En fryktelig belastning på forholdet. Aldri mer!
Å bli oversatt er en fantastisk opplevelse. Boka får en videreutvikling. Ting blir bedre, klarere. Nytt fokus, andre registre. Å oversette eller å bli oversatt betyr å bedre forstå hva det vil si å kunne et språk. Å kunne et språk betyr jo egentlig at man ikke snakker et annet språk. Oversettelse ligger alltid latent inne i en tekst, i et utsagn. Bøker legger ut på vandring, ekspanderer sin verden, lever videre på nye måter. Det er bra!
- Og så Babylon til slutt, som vi skulle komme tilbake til. Du mener tanken om verden før Babylons fall, slik den blir beskrevet i første mosebok kapittel 11 – ”Hele jorden hadde samme språk og samme ord” – er en skremmende tanke. Hvorfor det?
- Fordi det er helt feil. Dette blir fremstilt som en slags paradisisk tilstand, der det ikke finnes grunnlag for strid. Men vi mennesker ønsker jo ikke å snakke likt! Vi vil være forskjellige, vi vil uttrykke oss annerledes enn andre, vi ønsker å være individer. Den uheldige konsekvensen av tanken om et felles språk er at oversettelse blir sett på som en slags reparasjon av en tilstand som er gått i stykker. Oversetterne blir reparatører – rørleggere og elektrikere som skal finne feilen og rette den opp. Som om det fantes et språk og et uttrykk som var ”i stand”. Tenk så kjedelig det ville vært!
