Da jeg hadde lest Frank Rossaviks siste bok, De korrekte. Identitetspolitikk, kansellering og presset mot det liberale samfunn, tenkte jeg det ville vært fint, i vår kommende samtale, å høre hvordan han selv plasserte boken i forfatterskapet. Det interesserer meg alltid, må jeg innrømme: hvordan en skribent velger sitt tema, og hvordan dette temaet ofte henger subtilt sammen med andre temaer forfatteren har vært opptatt av, selv om det ikke nødvendigvis ser sånn ut ved første øyekast.
Jeg sendte noen linjer til Rossavik om hva jeg hadde lyst til å snakke om, og fikk blant annet som svar: «Jeg er ikke vant til å tenke ‘forfatterskap’, selv om dette er bok nummer ti.» Samtidig inviterte han meg vennlig til selv å antyde en rød tråd. Slik svarer en journalist, tenkte jeg, en som selv pleier å stille spørsmålene. EU, SV, andre verdenskrig, Einar Førde, Kåre Valebrokk, Det republikanske partiet, krenkelser, ytringsfrihet, ulv. Og altså identitetspolitikk. Utenfra sett er det en mild uoverensstemmelse mellom de til dels konfliktfylte temaene og den fredelige tilnærmingsmåten. Det virker som Rossavik blir dratt mot heftige diskusjoner, stridbare skikkelser, meninger som ikke er hans egne, ikke for å kaste bensin på bålet, men for å …
– … prøve å roe ned, ja, fullfører Rossavik da vi møtes.
– Er det den liberale meglerrollen du lærer mest av, eller er dette bare temperamentet ditt?
– Det er bare blitt sånn, tror jeg. Give peace a chance. Jeg har et klart ståsted, men ensidighet er kjedelig for en liberaler. Jeg prøver så godt jeg kan å forstå motparten, å bringe motpartens beste argumenter til torgs, men jeg mener mer i denne nye boken enn i ulveboken, for eksempel, rett og slett fordi ulv ikke interesserer meg personlig.
– Kan du si litt om bakgrunnen for årets utgivelse? Hvorfor en bok om identitetspolitikk?
– Jeg husker ikke helt hvordan det ble en bokidé, men jeg har vært opptatt av stoffet lenge, og det er et stoff det er vanskelig å få grep om. Et sted i boken skriver jeg at det er som å spikre gelé til veggen. Men jeg har hatt et ønske om å klargjøre for meg selv hva denne aktivismen er, hvor den kommer fra, hvorfor den har skremt meg, og hvilke positive sider den eventuelt også har. Og så er det typisk for journalisters megalomani at man da skriver bok om det. Andre skriver bok fordi de kan ting, journalister skriver bøker fordi de vil sette seg inn i ting.
Identitet og interesse
Da den såkalte identitetspolitikken begynte å ta form i spesielt amerikansk offentlighet i 1990-årene, viste den seg gjennom bestemte sosiale gruppers kamp for disse gruppenes rettigheter: kvinners rettigheter, skeives rettigheter, afrikansk-amerikaneres rettigheter, funksjonshemmedes rettigheter. Denne aktivismen hadde sine røtter i borgerrettsbevegelsen, kvinnebevegelsen og homobevegelsen som startet i 1960-årene, det Rossavik kaller «den gamle» identitetspolitikken. De korrekte handler først og fremst om den «nye» identitetspolitikken, den som fikk sitt gjennombrudd i den vestlige offentligheten rundt 2010 og kulminerte i kjølvannet av politidrapet på George Floyd i 2020. Hva er så Rossaviks syn på identitetspolitikken, slik den har artet seg i Norge?
– Jeg har fra starten av snakket om en gammel identitetspolitikk og en ny. Nå kan man alltids spørre seg hva som er nytt og gammelt, det går over i hverandre, men det er noe med selvrettferdigheten hos dagens aktivister, at det bare er én måte å forstå kompliserte konflikter på, og at de som har et annet syn, straks må bekjempes som fiender. Den danske sosiologen og politikeren Henrik Dahl har spissformulert dette som at denne rettighetskampen har gått fra å kjempe for egen frihet til å kjempe mot andres.
– Kan du utdype det, gjerne med et konkret eksempel?
– Vi har lenge sett det på ytre høyre: De sier at de er opptatt av liberale friheter, og da særlig ytringsfrihet, men egentlig er de bare opptatt av sin egen ytringsfrihet. Etter min mening har dette fått et altfor stort speilbilde på deler av venstresiden. Blant eksemplene jeg nevner i boken, er det som skjedde med den unge billedkunstneren Ina Bache-Wiig, som i juni 2021 var invitert til å stille ut på galleriet Standard i Oslo. Hun hadde tillatt seg å like sin kjæreste Tommy Johanssons noe oppskrudde forestillinger om den skeive makten, noe han hadde postet på Facebook, og hun ble som en følge av det kastet ut av utstillingen. Dette sørget også galleristene for å formidle til de andre utstillerne, som om slangen nå var rensket ut av paradis. Det er ikke det største overgrepet, men slike ting har stor symbolkraft.
– Flere av debattene du skriver om, har utspilt seg på sosiale medier. Hvorfor mener du vi må ta disse mediene på alvor som del av offentligheten?
– Det er her møtet mellom de som har makt og de som ikke har det, skjer. Det skjer ikke på folkemøter, i gater eller på torg, annet enn helt unntaksvis. Så kan man si at det jo bare er noen tusen i Norge som er aktive på sosiale medier, men offentlig debatt har aldri vært noe annet enn et elitefenomen. Og det er en form for elite som er aktive der, selv om det vel ikke er det første ordet som slår en. I sosiale medier er det en grøderik jord for denne typen konflikter fordi moralposeringen blir så sterkt premiert, og fordi hele systemet innbyr til stammekriger. Den ene gjengen kjemper mot den andre, og det å få likes og støtte fra «sine» i kampen mot det onde er avgjørende. Jeg var ganske aktiv på Twitter før i tiden, men nå er jeg bare innom en gang i døgnet. På Facebook unngår jeg konsekvent skarpe diskusjoner. Får jeg kjeft av noen, foreslår jeg heller en kaffe. Det har magisk effekt. For meg er det sosiale det eneste som er bra med sosiale medier, at jeg som hørselshemmet kan delta på lik linje som alle andre der.
– Apropos det: Hvordan vil du beskrive forholdet mellom mer tradisjonell interessepolitikk og identitetspolitikk?
– Jeg er medlem av Hørselshemmedes Landsforbund, som er en stor interesseorganisasjon, en av de største, og den er på sett og vis mektig. De har hele tiden kjempet for konkrete målbare ting som finansieringen av høreapparat, kortere ventetid på hjelpemiddelsentralen, teksting på TV, men det har aldri vært noe element av identitetspolitikk i disse kampene. I hvert fall har de ikke lyktes med å bygge noen form for identitetsfølelse blant hørselshemmede som kan brukes til å mobilisere til innsats.
– Hva er konsekvensene av det?
– At hørselshemmede ikke klager, for eksempel. Jeg kan gå rundt på møter og oppdage at det ikke er noen teleslynge der, og når jeg spør, får jeg høre at jeg er den første som har spurt. De fleste blir hjemme fordi de regner med at det ikke er noen teleslynge der, og de finner seg i å bli hjemme. Når man ikke krever eller påpeker noe, blir man heller ikke tatt hensyn til. Med den andre gruppa jeg tilhører, de homofile eller skeive, er det motsatt: De maser i ett kjør om alt mulig, det er egentlig for mye mas, men så er også alle opptatt av å inkludere skeive, og det er klart at min ene gruppe har noe å lære av den andre.
Ytringsfrihetens krise
For tre år siden ga Frank Rossavik ut en bok med tittelen Best å holde kjeft? En liten bok om ytringsfrihetens krise. Årets bok kan på noen måter ses som en utdypning. I hvert fall er ytringsfrihetens kår et gjennomgående tema. Hva innebærer en ytringsfrihetens krise? Og hva kommer den eventuelt av?
– Ytringsfriheten står sterkt i Norge, men det finnes farer. For eksempel at en stor del av den nye aktivistiske venstresiden, unge folk, ser på ytringsfriheten som et problem, som noe sterke bruker mot svake. Men ytringsfrihetens historiske funksjon har vært motsatt, den har vært et virkemiddel for svake til å kjempe for sin frihet og sine rettigheter. Vi har to tiår bak oss med en mye sterkere høyrepopulisme som i stor stil har bedrevet rasisme, og det som nærmer seg rasisme, spesielt i sosiale medier. Det er ikke så rart at dette oppleves som truende, men det er farlig for minoriteter å tro at ytringsfriheten er problemet. Det er heller motsatt. Klarer de å uthule ytringsfriheten for sine fiender, så vil fiendene uthule ytringsfriheten for dem. Det har skjedd før i historien.
– Er dette også et privilegert perspektiv? For den som opplever hets og trakassering, kan det vel oppleves som ytringsfriheten allerede er uthulet?
– Et litt teknisk svar kan være at hets og i alle fall trakassering ikke har noe med ytringsfrihet å gjøre i det hele tatt. Det er grundig forbudt å trakassere folk, også verbalt. Men jeg skjønner hva du mener. Selvfølgelig har folk som står i en sterk posisjon en fordel i offentlig debatt, som på alle andre områder. Jobben min er å forfekte klare meninger, helst også kontroversielle. Det gjør jeg med lett adgang til spalteplass og med støtte fra arbeidsgiver. Jeg har snart 40 års erfaring med å tåle kjeft. Klart jeg har det lettere enn en offentlig ansatt med en nidkjær arbeidsgiver som vil kontrollere all informasjonsflyt. Jeg har det også lettere enn en alenemor med annen etnisk bakgrunn, som har rasister på nakken i sosiale medier og må unngå at ungene blir mobbeoffer på skolen. Det enkle poenget er likevel at folk i en svak posisjon i størst grad trenger rettigheter, for eksempel ytringsfrihet. De som har makt, tar seg friheter uansett.
– Hva legger du selv i ytringsfrihet?
– Ytringsfrihet er først og fremst en metode for å komme videre, eller for å holde en samtale i gang på en måte som er til å leve med. Men for den liberale ytringsfriheten er det et grunnpremiss at mange nok aktører må ha positive intensjoner. Jo flere aktører som går inn i det offentlige rommet uten å ha positive intensjoner, enten om å ville noe bedre, eller søke sannhet, jo større blir utfordringene, og jo mer undergraves ytringsfriheten og forståelsen for ytringsfriheten. Vi lever i en tid hvor det ikke bare er uenighet om hva som er sant, men også uenighet om hvorvidt det spiller en rolle om noe er sant. Fenomenet er kanskje ikke helt nytt, men det er større nå enn før. Lar man ytringsfriheten bli svekket, vet man hvem det vil gå mest utover til slutt.
– Vil du si at det i norsk sammenheng finnes eksempler på misbruk av ytringsfrihet? Eller er det en selvmotsigelse?
– Det finnes ikke noe som heter misbruk av ytringsfrihet i et fungerende offentlig rom. I et slikt rom vil andre aktører komme til og korrigere løgner, overdrivelser eller hatske utfall. Og så kan det opprinnelige problemet ha bidratt til å skjerpe sansene hos andre. Det er idealsituasjonen. Men har man et offentlig rom som ikke fungerer, hvor man ikke lenger orker å ta til motmæle og korrigere, så kan ytringsfriheten brukes på en måte som har flere negative enn positive konsekvenser. I dag har vi et offentlig rom som i noen tilfeller ikke fungerer. Problemet er ikke bare sosiale medier, men også de såkalt nye mediene. Mange trekker mot aktører som Resett og Steigan, der de kan få eget verdensbilde bekreftet, og så bryr de seg mindre om det er sant eller ikke. En rekke faktorer truer ytringsfriheten: svekkelsen av finansieringsgrunnlaget for tradisjonelle medier, arbeidsgiveres økende kontrollbehov over informasjonsflyt og ansattes rett til ytringer, og ikke minst: et økende antall autoritære stater, også i vår nærhet. For meg som har ytringsfrihet som sak nummer én, er det bekymringsfullt.
En liberaler
Undertittelen på årets bok fra Rossavik lyder: Identitetspolitikk, kansellering og presset mot det liberale samfunn. Ordet «liberal» har allerede dukket opp flere ganger i denne samtalen, så la oss stanse litt ved det. Hva legger Rossavik i dette ordet?
– For meg betyr «det liberale» enkeltmenneskets frihet i et samfunn der man også har ansvar for hverandre, og der ytringsfriheten er fundamental. Jeg sier noen ganger at det liberale har plass til ytre høyre og ytre venstre, men ytre høyre og ytre venstre har ikke plass til det liberale. Når folk sier til meg at jeg er ytringsfrihetsfundamentalist, sier jeg: ja, i den ene betydningen av ordet, nemlig at jeg ser på ytringsfriheten som fundamental. Men jeg er det ikke i betydningen at jeg mener alle ytringer er like mye verdt, eller at alle ytringer skal være lovlige. Oppfordringer til vold er ikke lov, og paragraf 185 beskytter et økende antall minoriteter mot såkalt hatprat, men jeg vet ikke om jeg ville argumentert for å innføre en slik lovparagraf.
– Hvorfor ikke?
– Jeg kjenner ingen eksempler på at samfunn med den typen lover har mindre hatprat eller hatmotivert vold enn andre samfunn. Men når paragrafen først eksisterer, er det en helt annen sak å ta den vekk. I et anstrengt ytringsklima som det vi har nå, vil det kunne oppfattes som en invitasjon til mer dritt. Det trenger ikke verden. Jeg er en pragmatisk tilhenger av paragraf 185.
– Du skriver at en liberaler er opptatt av intensjonen bak et utsagn, mens de nye aktivistene er opptatt av hvordan et utsagn oppleves. Kan du utdype det?
– Dette blir ofte sagt rett ut, og selvfølgelig kan et utsagn som ikke var vondt intendert, ha vonde konsekvenser. Det er en innsikt, det også, men hvis vi kommer dit hen at folks oppfatning og tolkning av det som blir sagt, er det eneste som teller, og avsenderens intensjon blir irrelevant, er det farlig.
– På hvilken måte?
– Fordi man ikke kan la virkeligheten være det hver enkelt tolker den som.
– Du antydet i sted at du ikke alltid har vært enig med dine egne. Jeg tenker på den skeive bevegelsen?
– Det verste var da jeg i 2009 støttet Fritt Ords pris til Nina Karin Monsen, også dét ut fra en liberal betraktning. Da Kim Friele fikk prisen i 1978, var skeive – for nå å bruke et ord jeg ikke liker så godt – underlegne i offentligheten, og hadde all grunn til å bli løftet frem. I 2009 var det de kristenkonservative som var skjøvet til side. Selv om Nina Karin Monsen ikke er min favoritt, mente jeg det var relevant å fremheve en stemme fra en gruppe som var i ferd med å forsvinne i offentligheten, og som likevel representerer ganske mange mennesker.
– Konteksten er med andre ord like avgjørende som det som blir sagt?
– Ja, jeg ville kanskje ikke forsvart en slik tildeling i dag. De konservative kreftene har styrket seg siden den gang.
En ukjent slutt
Ifølge Rossavik kulminerte den identitetspolitiske aktivismen her til lands våren og sommeren 2021, med blant annet debatten om Sløseriombudsmannen og Begard Reza som trakk seg fra Ytringsfrihetskommisjonen. Men det kan, som Rossavik legger til, bli flere topper. Går det an å si noe om hva som er status nå?
– Vi er fortsatt i en fase hvor vi ikke kjenner slutten, men det mest sannsynlige er at en del av denne aktivismens oppnåelser blir stående.
– For eksempel?
– En økt oppmerksomhet rundt rasisme og en utvidelse av definisjonen av rasisme. Dette kan et stykke på vei være fornuftig, men tas det for langt, risikerer vi å tømme rasismebegrepet for innhold. Hvis alt mulig er rasisme, vil det ikke være særlig stor belastning å bli kalt rasist. Den tysk-syriske forfatteren Aladin El-Mafaalani – selv en identitetspolitiker – hevder at denne typen aktivisme nærmest er et sluttføringsfenomen. Han sammenligner fenomenet med kvinnefrigjøringen, og sier at i 1960-årene ville nesten ingen kvinner si at de var undertrykt, fordi man ikke forventet likebehandling. I dag er det mange påstander om undertrykkelse av kvinner – men undertrykkelsen er mindre enn noen gang før. Han mener det er det samme som skjer med den antirasistiske kampen i vestlige land. Det er også en måte å se det på.
– Mener han med det at det er mindre rasisme i dag enn for 50 år siden, men at diskusjonen om den rasismen som fortsatt finnes, tar mer plass enn den har gjort før?
– Ja. El-Mafaalani opererer også med tre litt metaforiske faser. Den første generasjonen av innvandrere satt på gulvet og tok imot det de fikk. Andre generasjon tok plass ved bordet og krevde en større del av godene. Tredje generasjon krever full medinnflytelse over hva som fordeles og på hvilke premisser. De mest progressive og avanserte landene, som de skandinaviske, er i denne siste fasen nå. Det blir mye bråk av det, men det er ikke farlig, slik jeg forstår ham. Jeg er ikke sikker på om verken jeg eller den jevne antirasistiske aktivist er fullt så optimistiske, men jeg liker perspektivet.
