Intervjuet er jo snart vår tids mest utvannede og forurensede uttrykksform. En anmelder skrev om min nye bok Kjell Askildsen. Et liv (2014): «Tanken på en lignende bok med samtale mellom Fredrik Skavlan og Siv Jensen gir ikke akkurat leselyst.» Helt enig! Intervjuet, mediesamtalen, er på sitt verste en lettvint, pratsom, kvasi-intim og likegyldig sjanger. Hvis mine to siste bøker om Dag Solstad og Kjell Askildsen oppleves annerledes, må det være fordi de er fortettede, komponerte og komprimerte til tross for et omfang på henholdsvis 500 og 350 sider.
Jeg er her blitt bedt om å fortelle om bakgrunnen for de seks samtalebøkene jeg har gitt ut, og litt om min sjanger og metode. Tre av bøkene har samletittelen Dialoger (1993–2000). De inneholder til sammen 23 forfattersamtaler. Viktigere var tre større memoarbøker i samtaleform: En annen Mykle. Møter med Jane Mykle (1994), Dag Solstad. Uskrevne memoarer (2013) og nå sist altså Kjell Askildsen. Et liv (2014).
ZAPPA OG MOR TERESA
Som de fleste har jeg begynt og sluttet med mangt i livet: industriarbeider, hjemmehjelp, pleieassistent på sykehjem, heltid, deltid. Frilansjournalist i lokalavisen, evangelist i Amsterdam, bibelsmugler i Polen, bokanmelder i Dagbladet og NRK. Avbrutte universitetsstudier, redaktør for radioprogram og litteraturtidsskrift, bokklubbredaktør i syv fete år og administrerende direktør og sjefredaktør for et niårig aviseventyr i Morgenbladet.
Men det er én sjanger jeg stadig har vendt tilbake til, og det er intervjuet. Samtalen. Ikke at jeg er så glad i å prate med folk, snarere tvert imot. Jeg har ikke noe imot mennesker, det er bare folk jeg ikke kan fordra. Jeg har aldri likt meg i grupper, jeg har ofte trivdes på tomannshånd, under fire øyne.
Det beste med å vokse opp på et lite sted som Moelv, var å lengte vekk til det egentlige livet. Jeg haiket til Oslo som 16-åring med pressekort fra Ringsaker Blad og Hamar Arbeiderblad, det åpnet dørene inn til konserter med geniale musikere som John McLaughlin og Frank Zappa, Stevie Wonder og Bob Marley. Det var store opplevelser. Første rad. Jeg fotograferte vilt. Pressekortet ga fri adgang overalt og et deilig overmot på kjøpet. Alt var mulig! Jeg kom inn på filmfestivalen i Cannes, fotball-VM i Spania og fikk orkesterplass til Wagners Die Walküre i Wiener Staatsoper, alt sammen som 20-åring. 21 år gammel intervjuet jeg Dalai Lama i hans residens i Nord-India, vi ble sittende en time alene, jeg likte ham, han likte meg, han fikk meg i hvert fall til å føle meg vel. På samme India-reise oppsøkte jeg uanmeldt Mor Teresa i Calcutta, og hun tok seg tid. Til meg! 21-åringen stilte spørsmål om livets store hemmeligheter uten å rødme. Jeg var kanskje allerede, som Pål Norheim sa i et senere intervju, i besittelse av «en ikke ubetydelig porsjon freidighet, der tilsynelatende ingenting var umulig å få til».
VAGANT OG KRITIKERTORGET
Og med denne freidigheten gled jeg rett inn i miljøet av grunnfagsstudenter på Institutt for litteraturvitenskap som ville starte tidsskrift høstsemesteret 1987. I dette litteraturtidsskriftet, som fikk navnet Vagant, begynte jeg å publisere virkelig lange intervjuer, både med typiske Vagant-forfattere som Kjell Askildsen og Tor Ulven, men også med mer populære forfattere som Paul Auster og John Irving eller med skuespillere om Beckett eller forskere om Dostojevskij.
Fra 1990 jobbet jeg i NRK radio som programleder for det nystartede Kritikertorget, et program som Karl Ove Knausgård senere beskrev som «uten sammenligning det viktigste litteraturprogrammet, alle de gode kritikerne anmeldte der» (Min kamp 5). Han prøvde seg også selv, og skriver fornøyelig om sitt ene mislykkede forsøk i studio: «Og der satt jeg da, radiokritikeren van der Knausgård (sic!), den nye stemmen, den nye generasjonens kritiker, og leste manuskriptet om Thomas Mann.»
Selv var jeg utvilsomt radiokritikeren van der Hagen, men likte ikke meg selv så godt som litteraturkritiker, egentlig. Det fikk ofte frem mine pompøse og pretensiøse sider. Nei, jeg likte meg best som intervjuer, og brukte enhver mulighet til å lage egne samtaleprogrammer ved siden av redaktørjobben i Kritikertorget. Disse forfatterintervjuene fant sted på ulike plasser; hjemme hos Axel Jensen i Ålefjær, hos Jan Erik Vold i Stockholm, Sigmund Mjelve i Son, Lars Saabye Christensen i Sortland, Hans Herbjørnsrud i Heddal, Dag Solstad på Frogner. Noen foretrakk å møtes i radiostudio: Kjell Askildsen, Paal Helge Haugen, Tove Nilsen, Øystein Lønn. Andre kom hjem til min leilighet: Gro Dahle og senere Karl Ove Knausgård, mens atter andre foretrakk å møtes på kafé eller hotell: Einar Økland, Inger Elisabeth Hansen, Jon Fosse.
DIALOGER 1–3
Ti av disse første radiointervjuene ble utvidet og bearbeidet på trykk i boken Dialoger. Samtaler med ti norske forfattere (1993). Det var redaktøren Torleiv Grue på Forlaget Oktober som foreslo å samle dem i bokform, og tittelen Dialoger var også forlagets idé. Jeg likte den sokratiske assosiasjonen, der én spør så den andre blir klar over seg selv. Dette har jo aldri vært likeverdige samtaler; det er jeg som spør for å få den andre til å tenke og snakke, med utgangspunkt i noen bøker som er skrevet, et liv som er levd. Det er et forsøk på å få den andre til å si noe som ikke før er formulert, og i hvert fall ikke ville blitt skrevet ned, hvis ikke det hadde vært for båndopptakeren der på bordet foran oss.
Det var en nerve og energi i noen av disse intervjuene på begynnelsen av 1990-tallet. Jeg var rundt 30 år gammel, og hadde nylig, samme år som vi planla Vagant, brutt ut av et kristent miljø og nærmet meg deler av samtidslitteraturen (Jon Fosse, Tor Ulven) med noe av samme inderlighet som tidligere ble de hellige skriftene til del. Og i intervjuene nærmet jeg meg jo de eldre, kloke (og mannlige) forfatterne som en slags vismenn, som om bøkene deres bar på hemmeligheter det var livsavgjørende å avdekke og tre inn i. Denne intense perioden nådde for min del et høydepunkt med det store intervjuet som Cecilie Schram Hoel og jeg gjorde for Vagant hjemme hos Tor Ulven på Årvoll høsten 1993.
Våren 1995 foreslo en produsent en samtaleserie i NRK fjernsynet, det ble Samtaler i natten, ni forfatterportretter, de fleste poeter, som Tone Hødnebø, Inger Elisabeth Hansen, Sissel Solbjørg Bjugn, Wera Sæther, Torgeir Schjerven. Både for radio og tv gjorde jeg alltid opptakene mye lengre enn nødvendig for sendingen, gjerne fire ganger så lange, med tanke på å skrive dem ut i Vagant eller i bokform. Når jeg først hadde lest meg såpass grundig opp, kjentes det meningsløst at samtalene bare skulle fisle ut i den stumme eteren etter sending. Jeg ville at de skulle bli bevart, i skrift.
TOR ULVEN
Våren 1995 tok Tor Ulven sitt liv, det skjedde på min 33-årsdag i mai måned, og for meg kjentes det som en epoke var ugjenkallelig forbi. Det var den nok ikke, men følelsen var overveldende. Jeg flyttet fra Oslo og ned til kysten, og forsøkte som nygift å være med og drive et kunst- og kultursenter. Takket være et arbeidsstipend fikk jeg utgitt boken Dialoger 2. Åtte forfattersamtaler i 1996, den hadde, i likhet med den forrige, portrettfotografier av Tom Sandberg, tatt spesielt for anledningen.
I 1999 gjorde jeg en slags gjesteopptreden i NRK P2 med en serie samtaleprogrammer med åtte såkalt yngre forfattere: Erlend Loe, Tore Renberg, Karl Ove Knausgård, Linn Ullmann, Steinar Opstad, Hanne Ørstavik med flere. Fem av disse ble brukt som utgangspunkt for boken Dialoger 3. Stemmeskifter (2000) på Tiden forlag, hvor Geir Gulliksen var en markant redaktør. Boken ble oppfattet som en markering av en ny forfattergenerasjon, stort sett Gulliksens egne forfattere, og selv om jeg hadde ivret for undertittelen «stemmeskifter», kjente jeg alt ved utgivelsen bare et svakt eierskap til boken. Den fikk et redselsfullt infantilt omslag ved Kim Hiorthøy, og selv utstyrte jeg den med et Lars Lillo-Stenberg-sitat som et forvirrende epigraf: «Kast alle papirene, det er så befriende.» Jeg må ha ønsket å omfavne en ny vending i norsk skjønnlitteratur, men forsøkte på noe som ikke var mitt eget. I dag kjenner jeg meg ikke igjen i boken, og husker vagt en følelse av å være vert for et selskap der andre har stått for invitasjonene, og jeg bare kjente et lite mindretall av gjestene.
MYKLE OG MORGENBLADET
Tilbake til 1992 og 1993: Jeg hadde hyppig, ofte ukentlig telefonkontakt med Agnar Mykle, forfatteren som hadde trukket seg tilbake fra denne verden og visstnok skrev på sitt store verk. Slik kontaktet Jane Mykle meg. Jeg kjente henne ikke fra før, men visste at hun var en mytisk person; levende modell for idealkvinnen Embla i Sangen om den røde rubin og den store kjærligheten i Agnar Mykles liv, både før, mens og etter at de var gift. Hun var hans nærmeste beskytter og venn også de siste leveårene. Kort tid etter hans død ble jeg invitert til tømmerhuset i Asker. Jane serverte kakao, og jeg møtte en kvinne som var klar til å tre ut av skyggene og fortelle om sitt liv. Det kom fire bøker om Mykle høsten 1994, og kulturredaktør Steinar Hansson hevdet i Dagbladet at min bok «stiller de andre i skyggen. Boken er formet som et eneste langt intervju med korte spørsmål og svar. Man skulle tro at denne formen ikke var velegnet for bokformat, men her har Alf van der Hagen et betydelig journalistisk talent. Han må være en usedvanlig god lytter. Boken om Jane Mykle fremstår gjennom spørsmålsformen som en velkomponert og spennende levnedsskildring». Slik startet min sjanger «uskrevne memoarer» ved en tilfeldighet, det var der jeg prøvde ut en form som jeg etablerte 20 år senere, og det fins visstnok lesere som fortsatt mener at En annen Mykle er den beste boken jeg har skrevet.
I årene mellom 1996 og 2012 skrev jeg lite, men jobbet som formidler av andres tekster; først som redaktør for klassikere og serien Verdens hellige skrifter i De norske Bokklubbene, så fra 2003 som ansvarlig redaktør i Morgenbladet. Der tok jeg initiativet til Morgenbladet-samtalen på Litteraturhuset; intervjuet selv forfattere som Thomas Hylland Eriksen og Gunnar Danbolt, først på scenen, uken etter på trykk i avisen. Det gikk mest i sakprosa i disse årene, men jeg holdt ved like noen skjønnlitterære forfatterskap og gjorde intervjuer over seks avissider med gamle helter som Jon Fosse og Dag Solstad, sistnevnte i forbindelse med romaner både i 2006 og 2009. Jeg kjente noe av den samme oppløftetheten etter Solstad-samtalene på 2000-tallet som etter intervjuene tidlig på 1990-tallet, som om samtalen bare kunne ha fortsatt og fortsatt. I 2010 kom forespørselen fra Forlaget Oktober om en samtalebok med Solstad, ment for utgivelse til forfatterens 70-årsdag 16.07.2011.
DAG SOLSTAD
Men 2010 ble et vanskelig år for mitt vedkommende, med to større netthinneoperasjoner den høsten, fulgt av lengre sykemeldingsperioder. Å være fraværende som toppsjef er ikke særlig lurt, det vet alle som har prøvd, så det ble en strevsom høst og vinter også som avisredaktør. Jeg søkte styret om permisjon for å skrive samtaleboken med Solstad, men søknaden ble avvist. «Så jeg får heller gjøre det etter arbeidstid, da!» tenkte jeg. Og for en lise det var utpå nyåret 2011 for en utbrent sjefredaktør å spasere gjennom byen etter arbeidstid og ned til Skillebekk med to flasker fin rødvin i sekken, og komme inn i en varm og litt mørk leilighet, synke ned i en stol og stille åpne spørsmål: Hva skjedde? Hvorfor det? Hvordan da?
En venn og redaktørkollega forteller at han aldri leser andre intervjuer på forhånd med dem han skal intervjue. Dette for å unngå at vedkommende gjentar seg selv og sier ting han eller hun pleier. Han er dyktig, og han ønsker å få frem ting som ikke før er sagt. Det ønsker jo jeg også. Men jeg gjør det motsatte. Jeg leser alt jeg kommer over av andre intervjuer, jeg vil gjerne at den andre skal merke at jeg kjenner bakgrunnen, det bygger opp en tillit og gjør det mulig å improvisere videre.
Min metode er enkel: Det er beundring, og den nysgjerrighet som beundringen skaper. Derfor kan jeg ikke intervjue forfattere jeg selv ikke setter høyt. Da blir det ikke bra. En sen kveld midt på 1990-tallet møtte jeg den tidligere nevnte Fredrik Skavlan på Kunstnernes Hus, han hadde nettopp begynt med disse tv-programmene sine, mens jeg holdt på med mine radioportretter. Han sa: «Forskjellen på oss to, vet du, er at jeg kan intervjue hvem som helst, mens du bare greier å intervjue folk du liker.» Det hadde han jo helt rett i, og han kunne gjerne sagt det sterkere. Jeg kan bare intervjue kunstnere jeg ser opp til. Først da blir det bra. Beundring er undervurdert. Evnen til beundring kan gjøre mennesker vakre, og kunsten kan vekke den evnen i alle. Kunsten kan mye annet også, men dette er noe av det beste den gjør med oss, tror jeg.
MEDBRAKT RØDVIN
Så jeg ringte på hos Solstad ved sekstiden om kvelden, med medbrakt rødvin, båndopptaker og en god vinopptrekker, gamle flasker kan være vanskelige å åpne. Jeg var forberedt, og hadde på forhånd gjort intervjuer med folk som kjente ham godt. Så setter vi oss ned, jeg tar frem bøker og notater, men aldri ferdig formulerte spørsmål, skjenker opp vinen, skrur på båndopptakeren og begynner å spørre rundt dagens tema.
«Åpenhjertige samtaler», skrev kritikerne om Solstad-boken. «Jeg ble kanskje litt vel løsmunnet. Men det er kanskje bare en fordel», sa Solstad selv. Vi gikk konvensjonelt og kronologisk til verks: Én kveld for hvert tiår av livet, den første kvelden handlet i sin helhet om Dag Solstads slekt, som han kunne på rams. To år senere skrev han en roman på over 400 sider basert på den samme bæreposen med papirkopier og utskrifter av slektstavler som han viste meg denne første kvelden. Vi snakket i fem–seks timer hver kveld. Avtalte et nytt tiår for hver gang. Noen ganger måtte vi bruke to kvelder, særlig da vi snakket om det viktige sekstitallet.
Denne første fasen er intens, hyggelig og skjerpende. Jeg prøver å høre etter hva som blir sagt, og å følge opp, jeg vet ikke da hvor vi skal eller hvor vi havner, men forsøker å holde oss fast til kveldens tema: det aktuelle tiåret. Når jeg er ferdig, føles det som å snuble over målstreken og deretter kaste seg utmattet og lett beruset inn i en drosje rundt midnatt. Da husker jeg fint lite av hva som er blitt sagt, men er lykkelig vitende om at dette har vært en god kveld og at båndopptakeren har fanget opp det hele.
For det er i den skriftlige bearbeidelsen av lydopptakene at det egentlige arbeidet begynner, da skal du lese utskriften, kutte, skjære, kutte, stryke, klippe sammen, flytte, omforme og igjen vende tilbake til det hele med nye spørsmål for å oppklare uklarheter, fylle tomrom, finne en form, skrive frem en muntlighet, komme inn til kjernen.
Men den slitsomme første fasen er utskriftene. Påsken 2011 dro jeg til Italia for å skrive ut timevis av opptak. Men det var for tidkrevende, det kjentes som en uoverkommelig oppgave, for materialet var altfor omfattende til at boken kunne bli ferdig til forfatterens 70-årsdag.
Resten av året 2011 var strevsomt. Komplikasjoner med øyet. Tiltakende depresjon, deltidssykemeldinger (jeg skyldte på øyet) og sterk irritasjon over Morgenbladets styreleder, som ikke engang ville gi meg permisjon for å fullføre boken. Jeg syntes jeg satt på et enormt viktig stoff og skjønte jo at det ikke var mulig å få ut dette ved siden av full lederjobb. Irritasjonen ble etter hvert gjengjeldt, og jeg sluttet, nokså lettet, til påske 2012. Da gikk jeg atter i gang med det store materialet. Skrev ut resten av stoffet, dro tilbake til Skillebekk og gjorde ti nye samtaler med oppfølgingsspørsmål. Vasket og klippet og komponerte i nesten ett år til. Forlaget trakk inn Anne Gjeitanger som frilansredaktør, hun var en enorm hjelp i denne delen av prosessen. Boken kom ut i mars 2013, fikk stor oppmerksomhet, ble godt mottatt og fikk Kritikerprisen for beste sakprosabok.
KJELL ASKILDSEN
Kjell Askildsen ga ut sin siste bok Hundene i Tessaloniki i 1996, da var han 67 år gammel. Han mistet synet på det ene øyet for ti år siden og på det andre for fem år siden, og kan ikke lenger lese eller skrive. Hans hustru Gina Gjertsen leste hele Uskrevne memoarer for ham, og det fikk Askildsen til å ville stille opp til en liknende bok.
Vi hadde et tyvetall samtaler i løpet av de første åtte månedene av 2014, på kveldstid i Askildsens hjem i Oslo og en vinteruke på Gran Canaria. Det var fine kvelder, jeg gledet meg til hvert møte. Samtalene fra 2014 utgjorde 94 prosent av råmaterialet til boken.
Dette materialet var enormt og besto av en utskrift på nærmere to millioner tegn, fire hundre tusen ord, tilsvarende femten hundre boksider, det vil si fire ganger så langt som ferdig bok. 2,5 prosent av råstoffet var hentet fra et intervju i Grimstad sommeren 2013, og en tilsvarende tekstmengde var gjenbruk av setninger fra boken Dialoger (1993). Utdragene derfra ble sømløst integrert i boken. Den siste prosenten av råmaterialet, fire tusen ord, stammet fra et intervju fra våren 1998, det var begynnelsen på en tiltenkt samtalebok til Askildsens 70-årsdag, som det aldri ble noe av.
Jeg forberedte meg på samme måte som til Dag Solstad. Uskrevne memoarer; la opp til en kronologisk gjennomgang av liv og forfatterskap, med fastsatt dagsorden hver kveld. Forskjellen var at jeg nå hadde tilgang til Askildsens personlige arkiv: brev, utklipp og en rekke upubliserte og stort sett uferdige litterære skisser. Åtte av disse ble helt eller delvis gjengitt i boken. Igjen bidro venner, kolleger og familiemedlemmer med bakgrunnssamtaler. Og for første gang fikk jeg hjelp av en profesjonell transkriptør til å skrive ut mesteparten av de nye taleopptakene; det gjorde hun med stor nøyaktighet og musikalitet, og minst syv ganger raskere enn jeg selv kunne gjort.
VAN DER HAGENS METODE?
I samtalene kommer jeg med få teser eller hypoteser, nesten ingen ferdig formulerte problemstillinger. Jeg stiller åpne spørsmål, mange små oppfølgingsspørsmål, og stryker de fleste etter hvert. Alt er i dialogform, spørsmål og svar, jeg har også gått bort fra sitatstreker og dropper spørsmål i kursiv.
I bøkene snakker Solstad og Askildsen i lange strekk. Alle forstår vel at slik kunne det umulig ha vært i virkeligheten. Men det skal du ikke tenke mens du leser. Målet er å holde trykket og intensiteten oppe. Det muntlige må bli skriftlig for å fremstå som muntlig og virkelig. Det er opplagt at dette er kunstsamtaler.
I Solstad-boken strøk jeg en del spørsmål som ikke førte frem, og var nøye med å fjerne journalistiske bravurnumre – såkalte kritiske spørsmål som ville satt meg i et godt lys og forfatteren i et dårligere. Det ville ha vært for lettvint når det tross alt var jeg som førte boken i pennen. I Askildsen-boken gikk jeg nok den andre hardere inn på klingen, siden smertepunktene i Askildsens eget liv lot til å stå i nærere forbindelse med de litterære motivene han velger.
Da Dag Solstad ble spurt om hvorfor han ikke ville lese gjennom manuskriptet til Uskrevne memoarer før boken gikk i trykken, svarte han: «For da ville jeg ha strøket halvparten. Og det er jeg tross alt glad for at jeg ikke gjorde.» Kjell Askildsen hadde samme holdning og leste heller ikke manus på forhånd.
PESONLIG PROSJEKT
Hva slags sjanger er dette, da? Det er i hvert fall ikke biografi, det ville ha krevet en ganske annen kildekritikk og faktasjekking. Det er uskrevne memoarer og består av det hovedpersonen husker, eller velger å huske, av sitt liv og sine omgivelser. Er det sant, det som står? Vel, alt som står i bøkene, er sagt, og i den forstand er det sant: så sant som det er sagt. Det er reflekterende memoarer, skrevet opp mot forfatterskapene, tematisk og stilistisk.
For meg er Solstad- og Askildsen-bøkene også et personlig prosjekt, hvor jeg trekker noen tråder tilbake gjennom eget liv, til tiden før redaktørjobbene i Morgenbladet og Bokklubben, tilbake til en tid hvor diktningen var en vesentligere del av mitt liv. Det siste halvannet året har jeg tatt opp tråden og gjort mange intervjuer på festivaler og i andre sammenhenger med forfattere jeg setter høyt: Vigdis Hjorth, Tomas Espedal, Per Petterson, Roy Jacobsen, Henning Hagerup, Kristian Lundberg, Agnes Ravatn. Og jeg planlegger nye samtalebøker, eller bøker basert på bearbeidede samtaler. Men jeg vil også videre, og bruke min metode til å skrive tettere på min egen virkelighet, så før eller senere må jeg også anvende min metode på meg selv.
