– Å skrive er å stille seg laglig til for hogg, mener Norges andre professor i sakprosa, Anders Johansen. Men han tør ikke ta sjansen på å la være.

– Som vanlig gruer jeg meg til å bli intervjuet. Jeg håper det ikke skal handle så mye om min person, men jeg vet ikke om jeg har så mye på hjertet, skriver Anders Johansen i den første epostvekslingen. Hva slags svar er dette fra en retoriker? En som mestrer språket til gangs? Koketteri? Beskjedenhet? Vi møtes to ganger. En gang på Holbergstuen, forhenværende storstue for radikale tanker og politisk aktive studenter på 70-tallet. Nå et passende arnested for en rolig samtale. Siden på hans kontor i Fosswinckels gate, med store vinduer ut mot Høyden og Universitetets bratte campus. En eksemplarisk orden preger bokhyllene. Vi snakker kun fag. I to timer av gangen. Det eneste private jeg vet om Johansen, er at han satt oppe lenge natta før og hørte så på canadisk ishockey, canadian time.

Det viser seg for øvrig at professoren har mye på hjertet. Jeg tror denne samtalen kunne vart i ukesvis. Kanskje år. Men Anders Johansen har ikke tid. Han må skrive mer. Tjukke bøker om tid. En liten tynn essaysamling om døden.

Sakprosaprofessor Anders Johansen er opptatt av skrivingen som erkjennelsesprosess. (Foto: Knut Egil Wang).

– Gjennom bøkene dine har du valgt å skrive om erfaringer som paradoksalt nok nesten unndrar seg språklighet – som døden og krigen. Vanligvis er det skjønnlitteraturen som behandler slike ”språkumulige” emner. Er det slik at i dine prosjekter trekker du mot å skrive om det som egentlig ikke lar seg erfare?

– Kanskje det. I alle fall mot det som er vanskelig å formulere. Ofte har det dreid seg om å strekke seg mot et eller annet som er like utenfor rekkevidde. Da begynner det gjerne med at jeg stusser over noe, eller føler litt uklart at ”det er noe der”, og så er det om å gjøre å skrive seg inn på det, eller skrive det fram. Ja, du har sikkert rett. Her er det en linje: Nesten alle de mer langvarige interessene mine har stått for meg som en slik litterær utfordring. Du skal se det er dette som tenner meg, hver gang: Noe uhåndgripelig, som det er om å gjøre å gi ord til og få tak på. En periode var det forskjellige former for tidserfaring. Så var det grader av nærvær og intensitet i opplevelsen av film og andre slags bilder. I senere tid har jeg skrevet om kommunikasjon av troverdighet i det personlige møte mellom politikere og publikum. Undersøkelsen går da ut på å bli klar over noe som jeg nok har kjent til, på et vis, men bare praktisk og intuitivt, og denne klargjøringen er en beskrivelse. Det kan sikkert minne om en slags fenomenologisk metode, som jo nettopp går ut på å få tak i det vi vet uten å vite. Helst vil jeg kunne beskrive helt alminnelige ting slik at leserne føler de oppdaget noe nytt, men med et lite sjokk av gjenkjennelse.

– Har du konkrete eksempler?

– Jeg så en film av Tarkovskj en gang; jeg kom ut av kinosalen med en merkelig fornemmelse av fred og fjernhet, og begynte å lure på hva det kunne bety. Den opplevelsen ble utgangspunkt for en hel del skriverier om billedkommunikasjon som jeg håper å få skikk på en gang og kanskje få utgitt. Eller: Jeg satt en hel dag på en busstasjon i Afrika mens jeg prøvde å finne ut når bussen skulle gå, og ble slått av at ingen andre ble utålmodige av å kaste bort tid på denne måten. Eller: Jeg så Erik Solheims første opptreden på fjernsyn, han var helt ualminnelig klønete; allikevel – eller nettopp derfor – gjorde han stor lykke som ”ærlig” og ”ekte”. Så måtte jeg spørre: Hva er det som foregår her, hva skal dette bety? Da hadde jeg fått fatt i enden av en tråd som jeg kunne dra i for å rekke opp noe, det ble til et langvarig arbeid med retorikkhistorie.

– Du har skrevet mye om nettopp retorikk. Likevel påstår du hardnakket at du ikke er retoriker?

– Jeg er opptatt av retorikk, men kaller meg ikke retoriker, for jeg er ikke bredt skolert innenfor den retoriske tradisjonen. I det hele tatt har jeg vansker med å identifisere meg med et bestemt fag, jeg har gått fra det ene til det andre. Når jeg har studert politisk kommunikasjon, har jeg trengt å sette meg inn i retorisk faglitteratur, selvfølgelig, men like viktig har det vært med en bakgrunn i sosialantropologi og i medievitenskap. For å forstå de store endringer i retorisk stil, må man både ha syn for en hel kultursammenheng, og for tekniske vilkår som kamera og mikrofon. Når du forfølger et emne, blir du snart nødt til å krysse faggrensene, som jo er like vilkårlige som grensene på Afrika-kartet. Skriver jeg om tid og samfunn, må jeg lære meg noe om teknologhistorie, religionshistorie osv. Skal jeg forstå retorikkens forvandlinger, må jeg også lese teaterhistorie og politisk historie. Slik sett var det befriende å komme fra sosialantropologien og over til medievitenskap – som den gangen var et fag i emning. Ingen av oss som kom dit var utdannet medievitere, alle gode forslag ble mottatt med takk. Det var en gunstig situasjon for en som prøver å unngå å bli fagspesialist.

– Du sier nå at du orienterer deg i flere fag samtidig. Men på samme tid skriver du et sted at du er overrasket over at du, som ”tenker så lite”, kan skrive ting som folk finner det bryet verdt å lese. Er dette bare koketteri?

– Kanskje er det koketteri, men det handler også om å understreke at det å skrive er å tenke. Skriftspråket er en tenketeknologi. Når vi tar den i bruk, setter vi oss i stand til å tenke på mer avanserte måter. På forhånd er det lite som er klart, tankene oppstår underveis, gjennom selve strevet med å formulere seg. I samfunns- og kulturfagene er skrivearbeidet selve den viktigste vitenskapelige metoden, og den skulle jeg gjerne visst mer om. Metodebøkene er fulle av diskusjoner om hvordan vi samler inn stoff, og hvordan vi ordner og tolker det, men det står ikke noe der om å skrive. Man går visst ut fra at vi først utvikler en kunnskap som vi så skriver ned – som om det ikke skjedde noe avgjørende mens vi skrev!

– Hvordan undersøker du det?

– Jeg har prøvd å bli klar over hvordan ideene oppstår i min egen erfaring, og hvordan jeg nærmer meg ting gjennom skriften. Igjen har det dreid seg om å finne ut av noe jeg er kjent med i praksis, men ikke så lett kan sette ord på. Men nå har jeg også snakket om dette til ulike forsamlinger, og fått innspill fra mange hold, og blitt stadig mer klar over at mine innsikter strengt tatt bare gjelder for meg. Nå tror jeg det kan være viktig å samle inn flere skribenters erfaring. Hvordan finner de stoffet sitt, hvordan leter de etter ord? Vi trenger å vite mye mer om hvilen rolle skrivearbeidet kan spille i kunnskapsutviklingen. Tilsvarende trenger vi skjerpet oppmerksomhet omkring det forhold at litterær form er et erkjennelsesmiddel. Alt etter hvilket språk vi fører, orienterer vi oss mot saken på forskjellige måter, og lar dens ene eller andre side komme til syne. I og for seg er det ikke noe nytt i dette, vitenskapsretorikken har interessert seg for det i lange tider – men da har det gjerne vært som en slags avsløring: Vitenskapen benytter seg av litterære formgrep – som all annen diktning. Jeg tror det kan være på tide å snu på flisa, og interessere seg for slike litterære former som ressurser i kunnskapsutviklingen, ikke som mangler eller begrensninger.

– Selv balanserer du jo i to verdener – akademia, og en mer publikumsvennlig essayform som skal nå bredt. Her er det noen kontraster. Det akademiske språket kan fort bli tørt og kjedelig fordi man skal beskrive fenomener nøytralt og ikke ta seg selv inn i teksten. Essayistikken har motsatt siktemål – man gjør seg selv synlig i teksten og ønsker å engasjere og berøre leseren. Hva kan det akademiske fagspråket lære av essayistikken – og er det et mål at det akademiske språket blir mer personlig?

– Om språket skal ha et personlig preg eller ikke, avhenger av hva man skriver om. Det er ikke for å lokke til seg lesere at man tar i bruk personlige ressurser, men for å komme videre med undersøkelsen. I naturfagene gir det ikke mye mening, der er den personlige betoningen bare en slags utvendig innpakning for populariseringsformål. Men i mange samfunns- og kulturfaglige sammenhenger er det slik at personlige egenskaper er midler til å oppnå kunnskap. Vi kan lære oss en eller annen vitenskapelig metode, men det er ikke i seg selv noen garanti for et godt resultat. Om vi klarer å bruke metoden på en spennende måte, avhenger av om vi har tilstrekkelig med livserfaring å sette inn, og innlevelses- og formuleringsevne, og engasjement og fantasi. I disse fagene er det ikke nok å være fagperson bestandig. Ofte kan det være avgjørende at vi står med ett bein utenfor fagligheten vår. Da er det ikke bare tale om å velge en annen sjanger, essayet, for eksempel, men om å stille seg slik at man kan ta alle ressurser i bruk. Hvor kommer de originale ideene fra, eller besettelsene som driver fram langsiktige prosjekter? Ofte er det fra et eller annet krysningspunkt mellom fag og liv. Og det vil leseren merke, som en personlig stemme.

Hva jeg vil fram til, er altså at en akademisk tilnærming ikke trenger være spesielt distansert. Det er ved å gå tett på bestemte situasjoner, med alle de uregelmessigheter som da kommer til syne, at ordbruken min, og dermed forståelsen, kan få bryne seg. For meg dreier det seg ikke om først å oppstille en abstrakt teori for deretter å anvende den på et materiale, men om å resonnere teoretisk gjennom selve framstillingen av materialet. Og slik er det enten jeg skriver et essay eller en mer omfattende akademisk sak. Forskjellen er vel først og fremst denne, at jeg i det første tilfellet kan ta utgangspunkt i et ganske lite materiale av anekdotisk art, mens jeg i det siste må gå løs på en mye mer omfattende og systematisk gjennomgang – men sansen for stoffet kan være den samme i begge tilfeller.

– Så akademia har noe å lære av skjønnlitteraturen?

– Ja, jeg tror at vi også i strengt vitenskapelig sammenheng kan ha mye å hente i språklige former som først er blitt utviklet på skjønnlitterært hold. De fleste kan bli bedre til å fortelle og beskrive, og gjerne også til å utforme dialoger og poetiske partier – ikke bare for at stoffet skal bli mer levende for leseren, men også for at vi selv skal kunne foreta en grundigere undersøkelse. En hovedsvakhet ved mye av faglitteraturen, tror jeg, er at den begrenser seg til et lite, smalt utvalg av litterære midler, og avstår fra mange som kan være påkrevd for å løse varierte faglige oppgaver.

– Savner du dette perspektivet generelt i akademia?

– Tidvis kan det virke som hovedformålet med skrivingen er å gjøre seg uangripelig. Da bruker man språket som et slags verneutstyr, ikke som et griperedskap. Før man kommer til saken, gjelder det å vise at man har tenkt på alt. Å strekke seg etter en vanskelig tanke er å risikere noe, men her dreier det seg snarere om å få pakket hvert eneste utsagn inn i så mye om og men at ingen kan ha noe å innvende. Først må man sørge for å komme enhver tenkelig innvendig i forkjøpet, ved å huske å ta alle mulige forbehold. Så må man passe på å presisere hvert eneste utsagn til det ikke er mulig å misforstå noe som helst. Resultatet kan bli nesten uleselig. Men det er farlig å uttrykke seg klart: Man kan bli tatt for noe. I det nye kunnskapssamfunnet er det grunn til å være særlig på vakt mot akademisk ritualisering av sakprosaen, for der er vi snart omgitt av slikt overalt.

Du går en annen vei. I Etter oss tar du utgangspunkt i samtalene med din døende fetter, Rolf. Hvor går grensene for å trekke deg selv inn?

– Ved diktningen. Jeg kunne ikke finne opp tanker og følelser som jeg så tilkjente ham – det ville være å forgripe seg på ham. Alt jeg skriver i denne boken har virkelig hendt. I alle fall har jeg ikke funnet på noe som helst. Dette er et forsøk på å få tak i noe som skjedde da Rolf døde, for å ta vare på det og komme til rette med det. Jeg måtte gå inn i noen tanker som ikke var helt klare for meg, men i boken står de for min egen regning, tydelig adskilt fra Rolf. Det kan være at jeg nærmer meg skjønnlitteraturen her, men da er det ved språkbehandlingen, ikke ved fiksjonen. Noe av dette dreier seg om å tenke seg om, om lag som i et essay, men like viktig er det å kunne fortelle historier, gjengi samtaler, beskrive situasjoner. Men jeg er ikke mye opptatt av sjangerspørsmål. Viktigere er det at hvert skrivearbeid er en ny oppgave, til hvert av dem skal det finnes en tjenlig form, en egen litterær løsning. Da jeg skrev om krigen, handlet det om skam, sorg og glemsel. Nå skriver jeg altså om døden som trussel og forskrekkelse. For å kunne skrive om slikt, må man hente ut noen ressurser av egen følsomhet og av egen erindring. Å bruke seg selv er da et middel til å klargjøre en sak, og ikke et mål i seg selv. Også her går det en grense. Trår jeg feil her, har jeg mislyktes. Når jeg omtaler meg selv og Rolf i boken om døden, er det ikke for at leserne skal bli kjent med noen av oss, men fordi det var slik jeg kunne skrive om døden. I alminnelighet er det ikke mer å si om dette som alle har lurt på bestandig og ingen har funnet ut av, men i hvert enkelt liv er det mer enn nok til en bok. Mye av tankestoffet hadde jeg nok inne fra før på et vis, men det lot seg ikke skrive. Da Rolf på det siste ba om hjelp til å skrive om livet sitt, ble mitt eget stoff trukket sammen fra flere hold, og satt i bevegelse. Slik er det visst hver gang jeg nærmer meg skjønnlitteraturen: Alt avhenger av at det skjer noe i virkeligheten, hendelsen blir en katalysator for det jeg har inne.

– ”Skal noe bli sant i en bok, må den formidle noen følelser”, skriver du. Men hvor går grensen for patos i essayistikken?

– Da jeg skrev Etter oss, tenke jeg mye på å finne balanse. Når man skriver om slikt, er det lett å trå feil, det skal ikke mye til for å bli sentimental eller pompøs. For egen del var det viktig å lykkes med dette, men like mye for ham som jeg skrev om, og familien hans. En slik bok må kunne formidle noen av de følelsene som den handler om. Det er ikke nok å nevne dem, leseren må bli berørt av dem. Men slik er det ofte også i fagsammenheng. Hvis et forskningsprosjekt handler om følelsesmessige problemer, kan det bli vanskelig å få til en innsiktsfull drøfting dersom det ikke er noe i språket vi fører som kjennes problematisk på tilsvarende vis. For å mobilisere ressurser til en erkjennelse som er tilstrekkelig allsidig, kan det være at vi må finne måter å skrive på som også ivaretar noe av følelsestrykket i problemene vi undersøker – og disse midlene kan være av fortellende slag, eller også poetiske. Selv har jeg altså skrevet om krigstraumer en gang. Jeg vet ikke om det går an å skrive om slikt ved hjelp av et språk som bare nevner forferdelsen som dens slags består av, uten i det hele tatt å romme den.

– Dette virker veldig utfordrende?

– Ja, og jeg får meg ikke til å smøre tjukt på. Hvis det er noe som kjennes sterkt her, kommer det i en sparsom stil og i små porsjoner. Etter oss består av mange korte, nokså frittstående kapitler. Hele tiden veksler det mellom samtaler og minner, mellom konkrete situasjoner og allmenne refleksjoner, mellom den døendes perspektiv og mitt eget. Når mye blir stående åpent, blir leseren invitert til å fylle inn med sitt eget, og dét kan virke sterkere enn mange ord. Når formen er oppstykket, letner trykket iblant fra det som kanskje kan bli i meste laget. Jeg tenkte jeg kunne innby til å lese seg inn på disse vanskelige tingene ved å legge til rette for å fjerne seg litt og nærme seg igjen. Slik arbeidet jeg med avbalansering hele tiden: Jeg delte opp stoffet på forskjellige måter, flyttet rundt på det mange ganger.

– Du har kalt Etter oss for en «programerklæring» for ditt sakprosaprofessorat. Kan du utdype?

– Boken kom ut samtidig med utnevnelsen. Da jeg sa det slik, var det fordi jeg interesserer meg for grenselandet mellom sakprosa og skjønnlitteratur, og regner med å kunne utforske det også i fortsettelsen. Skjønnlitterære forfattere har utviklet måter å behandle språket på som sakprosaforfattere kan trenge til egne formål. En kunsthistoriker må kunne skildre en stemningsnyanse eller en atmosfære, en sosiolog må kunne gripe arbeidshverdagens tause kunnskap. På den ene siden er jeg opptatt av at vi må utvikle et syn for litterære kvaliteter som er særegne for sakprosaen: I en tvers gjennom teoretisk tekst kan det være stor skrivekunst. På den andre siden er det altså faglig tyngde å hente i en holdning til formspørsmål som dikterne har fått være alene om altfor lenge.

– Hva skal du bruke dette gaveprofessoratet til?

– For meg betyr denne stillingen først og fremst bedre betingelser for å konsentrere meg om tingene jeg virkelig interesserer meg for. Jeg har fått full frihet til å velge hva jeg vil arbeide med, og hvordan, så på den måten blir det ingen stor forandring, men jeg regner med å komme unna mye av det byråkratiske og skoleaktige ved den nye universitetshverdagen, og få større armslag som forsker og skribent. Den type spørsmål vi har vært inne på i dette intervjuet, vil fortsatt oppta meg mye. Dessuten kommer jeg til å arbeide videre med studier av politisk kommunikasjon. Den politiske talens historie er fremdeles underbelyst; her står mange spennende forskningsoppgaver på vent. I det siste har jeg også begynt å se nærmere på retorikken i stortingsmeldinger og partiprogrammer. Med kritisk oppmerksomhet mot den slags tekster kan sakprosa-studiet ha viktige bidrag å yte til landets politiske kultur, vil jeg tro. Omtrent det første jeg gjorde i ny jobb, var å sparke nytt liv i databasen og nettstedet Virksomme ord. Med langt over tusen taler fra 1814 til i dag, er dette tenkt som en ressurs ikke bare for forskere, men for lærere, journalister og andre med interesse for politisk historie og offentlig kommunikasjon. Nå har jeg en assistent i arbeid med å legge inn flere manuskripter og referater. Fra nå av skal publikum holdes oppdatert etter hvert som det stadig kommer nytt materiale i dette arkivet. Det er en interessant erfaring: Når jeg arbeider med samme stoff i flere medier, ser jeg det fra litt forskjellige sider. Jeg leter ikke i arkivene på samme måte når jeg skriver en bok som når jeg bygger opp en database. Det er et vitenskapsretorisk poeng i dette også: Mediet er, liksom skrivemåten, et undersøkelsesmiddel.

I Etter oss skriver du også om at du synes det er umulig å forsone deg med døden – ligger det en dødsangst i å være så virksom som mulig mens man lever?

– Hvis den tanken trenger seg på, at du har en viss mengde livstid, og at det stadig blir mindre av den, da kan det være at du blir kresen med hva du bruker tiden din til. Selv har jeg vært plaget av en trang til å utnytte tiden med tanke på et eller annet resultat som kan vare – en bok for eksempel. Slik er det i selve tidsopplevelsen en motivasjon for å produsere framfor å leve. På den måten kan man komme til å løpe forbi alle stundene som livet jo faktisk består av; de blir bare midler til noe i framtid, aldri mål i seg selv. Derfor øver jeg meg på å la tiden gå uten å bruke den til noe. Jeg lærer meg å utholde dødtid. I den siste boken min skryter jeg av at jeg er blitt ganske flink til å se ut av vinduet. Kanskje er det ikke mye mindre som blir utrettet på den måten. Nye og vanskelige tanker er sky, de må få tid på seg, hektisiteten skremmer dem bort.

– Et siste – og personlig spørsmål – hvorfor ble det egentlig akademia for deg? Kunne veien blitt en annen?

– Jeg skulle skrive, det har jeg visst bestandig, lenge så jeg for meg en framtid som journalist. Jeg valgte utdanning med tanke på dette, i studietiden gjorde jeg freelance-reportasjer som sommerjobb. Men så var det ingen aviser som ville ansette noen som hadde markert seg politisk så langt ute til venstre, og så begynte jeg vel også å gro fast i en annen slags virkelighet i løpet av en lang universitetsutdanning. Og så oppdaget jeg altså, mens jeg skrev på magistergraden min, at forskning nettopp er skrivearbeid. Hvis det var dét jeg ville, var det ingen grunn til å flytte på seg.