Øveraas og Jareg - nettet

Samme fredsommelige lynne, to ulike prosjekter: Den ene leser litteraturen i landskapet, den andre møter mennesker og næringsveier. Reiselitteratur kan være så mangt.

«Vesterled» var betegnelsen som ble brukt om å reise i vikingferd mot vest og sørvest, til Storbritannia, Irland og vesterhavsøyer som Orknøyene, Shetland og Hebridene. Kirsti MacDonald Jareg gjør noe av det samme: I Øyene i vest (Cappelen Damm 2011) reiser hun i de tre øyrikene nordøst og nordvest for Skottland, i et slags utslag av islomani, eller øybesettelse: «en uimotståelig trang til å oppsøke øyer eller til og med skrive om dem.» Mens Judith Schalansky i Atlas over fjerne øyer (anmeldt i Prosa 1/2013) foretar imaginære reiser på kartet (undertittelen er Femti øyer jeg har vært på og aldri kommer til), har Jareg reist i den virkelige verden mellom Norge og disse øyene i mange år. Og skrevet inngående om dem. Hennes aktuelle skriveprosjekt er Irland.

Der norske vikinger altså gjerne reiste i vesterled, dro svenske vikinger «i østerled», over Østersjøen og opp elvene i Russland. Tor Eystein Øverås foretok for ti år siden en åtte måneder lang reise rundt Østersjøen, gjennom landene som grenser til dette innhavet: Sverige, Finland, Russland, Estland, Latvia, Litauen, Polen og Tyskland. Det ble til boka Til. En litterær reise (Gyldendal 2005), og han reflekterer også over disse erfaringene i fjorårets essaysamling I dette landskap (omtalt i Wulfbergs bokessay i dette Prosa).

Prosa møter de to reiseforfatterne i den gamle Østbanehallen som nå er en del av Oslo Sentralbanestasjon, for å snakke om det å reise og skrive – for øvrig tittel på Arne Melbergs boklange essay om moderne reiselitteratur, eller om «reiselitterære motiver».

Forelskelse
I løpet av samtalen spør jeg dem om deres forbilder innen reiselitteraturen, om de ser seg selv som del av en tradisjon. De nøler.

Jareg: Jeg er kanskje mer bevisst på hva jeg ikke vil gjøre. Jeg vil ikke skrive om meg selv! Og jeg misliker nok reisebeskrivelser der reisen først og fremst er for å finne seg selv i stedet for å finne stedene reisene går til. Jeg er faktisk ganske lite interessert i psykologi, bortsett fra i jobben min – jeg er utdannet psykolog og virker som klinisk psykolog. Men når jeg leser reiselitteratur, vil jeg lese om stedene. Ikke om den reisendes brutte kjærlighetsforhold, for eksempel. I couldn’t care less! Det møter jeg nok av til daglig. Men Øverås er en nysgjerrig reisende, han har en fin veksling, synes jeg, mellom det personlige og kunnskap om landene han besøker. Han har ikke som prosjekt å bearbeide egen smerte, som så mange andre.

Øverås: Jeg vet ikke helt om jeg har noen forbilder. Men jo, en reiseforfatter – han er også en forfatter av helt andre ting – jeg synes det er inspirerende å lese, er V.S. Naipaul.

Her kommer jeg på at Øverås har et lite notat om den trinidadisk-britiske forfatteren i I dette landskap, det heter «Ankomstens gåte». Han skriver om at det måtte en fremmed til for å skildre England, eller «framkalle i språk landskapet og omgivelsene med en kjøttfullhet og presisjon og sensibilitet for det han ser, som ingen britisk forfatter jeg vet om har klart». Og så: «Hvis man er fascinert, og Naipaul er fascinert, så kan hva som helst bli interessant, ja, så kan skriften bli som forelsket.»

Prosjektene til Jareg og Øverås er veldig forskjellige. Den siste skriver om litteraturen, om sine møter med den slik han leter den opp i landskapene og byene han reiser i, der hvor forfattere har bodd og litteraturen funnet sted. Jareg skriver om menneskemøter og snakker om en annen forelskelse enn den som oppstår i skrift:

Jareg: Jeg forbereder meg grundig og intervjuer folk, gjerne i timevis, og reiser tilbake for å snakke med de samme menneskene på nytt. I boka finnes disse intervjuene over mange sider. Det er en stor glede, ja nesten en euforisk opplevelse som mest av alt minner om forelskelse.

Tor Eystein Øverås og Kirsti Jareg.

Sjangertrøbbel
Øverås’ bok ble klassifisert som roman, og Rønnaug Kleiva og Enel Melberg lager romaner av sine reiser. Men det er vanskelig å lese Til slik – annet enn at den mangler innholdsfortegnelse. Det er en reisebok, og man mistenker aldri forfatteren for å finne på.

Øverås: Det er riktig, dette er non fiction, det er ikke oppdiktet. Jeg skrev to romaner på 90-tallet, så gikk det ni år før jeg skrev denne reiseboka. Da var jeg lei av romanformen og ønsket å gjøre noe annet, jeg ville bevege meg nærmere virkeligheten. Samtidig ville jeg ikke gjøre noe annet rent språklig. Språket er altså ingen forskjell, det er mitt skjønnlitterære språk i alt jeg skriver. Ambisjonsnivået og intensiteten er den samme. En essayistisk reiseskildring, er det vel riktig å kalle denne boka.

Men var det forlaget, da, som valgte å kalle Til for en roman?

Øverås: Ja, og i etteetid synes jeg det var en katastrofe. De gjorde det av økonomiske grunner. Reiseskildringer blir nemlig ikke kjøpt inn like lett som romaner. Så det er blitt et kaos, folk finner den ikke. Men i noen biblioteker ser jeg at de har flyttet den fra romanseksjonen til reisebokseksjonen eller litteraturhistorieseksjonen eller essayseksjonen.

Når det er sagt: Jeg har ikke gjort det lett for meg selv. Formen og innholdet i boka fører også til problemer i utlandet, som i Tyskland (jeg bor for tiden i Berlin), der forlagene får problemer med blandingen av det personlige og det saklige. De ikke vil oversette boka med den begrunnelse at den ikke lar seg plassere sjangermessig. De hadde ønsket seg en mer rendyrket kulturhistorisk reise, men det var ikke en slik bok jeg ønsket å skrive.

Så det er ikke bare i det norske litterære systemet – med forfatterforeningene og innkjøpsordningene og ikke minst bokhandlernes abonnementsavtaler – at essayistikk kommer i en skvis. Men dette ligger meg på hjertet. Mitt forfatterskap er min stemme, uavhengig av sjanger, om det er fiksjon eller ikke-fiksjon. For meg er dette veldig enkelt. Det er systemet som gjør det vanskelig.

Jareg: Også min bok faller mellom sjangerstoler, selv om jeg ikke vegrer meg for kulturhistoriebetegnelsen. Jeg fulgte redaktøren min over fra Damm til Cappelen Damm, og da ble det faktaavdelingen, siden han jobbet der. Så nærmest ved en tilfeldighet havnet jeg sammen med alle kokebøkene deres. Bøker er jo prisgitt den slags kategoriseringer. Slik er det også i bokhandelen, der den står i seksjonen for historie. Det betyr at folk som skal reise til disse øyene og leter blant reisebøkene, ikke finner den, og det er litt dumt.

Og kanskje burde Skottland vært med i tittelen, har jeg tenkt etterpå, øyene er jo en del av Storbritannia, noe som få vet. «Øyhopping i Skottland» ville vært en mulighet – da jeg for en stund siden holdt foredrag om boka i reisebokhandelen Nomaden, brukte vi den tittelen, og det var stappfullt.

Havet binder
De områdene dere har valgt dere, er ikke opplagte. Man søker seg jo gjerne mot det fjerne og mer eksotiske om man vil skrive noe spennende.

Jareg: En tidlig skotsk reisende, Martin Martin, sa dette allerede i 1695 når han kalte det for dårskap, det at vi utforsker det fjerne mer enn det nære. Så tendensen var der lenge før flyene – og hadde selvsagt med det britiske imperium å gjøre. Men i våre dager, når Thailand er i ferd med å bli det nye Syden, kan nærområdene oppleves som minst like eksotiske.

Jeg har ønsket å gjenopprette forbindelsen mellom Norge og øyene i vest som vi har mistet kontakten med. Men transporten er langt fra tilrettelagt – siste Englands-ferje gikk vel en gang tidlig på 2000-tallet. Den gang havet bandt sammen – fordi sjøfart var viktigste transportmiddel – var det annerledes. Mens det kunne ta ukevis med hest og kjerre over fjellet til Sverige, tok det under et døgn å reise fra Vestlandet til Skottland.

Norges historiske tilhørighet til Skottland er en kjensgjerning (og på Shetland kjenner de seg mer skandinaviske enn skotske), og jeg har ønsket å bidra til større historisk bevissthet rundt denne kulturelle forbindelsen. Jeg har selv skotsk mor og noe slekt på Hebridene, det var en medvirkende faktor til mitt valg av område. Alle de øygruppene jeg har skrevet om, var en del av Norge. Orknøyene og Shetland ble pantsatt, og noen spøker med at Norge skal kjøpe øyene tilbake.

Øverås: Det minner om Estland – vi tenker knapt på landet, mens de selv er orientert mot Skandinavia, spesielt Finland. Da jeg besøkte kirkegårder på de estiske øyene Saaremaa og Hiiumaa, ble jeg fascinert av restene etter svensk historie her. Og på samme måte som Kirsti har jeg undret meg over at vi vet så lite om nærområdene. Å kartlegge det nære ble derfor et mål, jeg er vel skeptisk til eksotisme. Jeg er vokst opp i Nordland, og den kysten er jo vestvendt. Det er som om Nordland – eller hele Norge, for den saks skyld – ligger med ryggen til områdene i øst. Jeg ønsket å kravle over denne ryggen, tenke breddegrader østover i stedet for å reise i høydegrader, som vi gjerne gjør. Jeg ville reise på tvers, ikke på langs.

Dere har havet felles – den ene reiser på øyer i havet, den andre følger kysten rundt et hav. Det minner meg om tidligere reiseskildringer, fra den eldste litteraturen i vår tradisjon – Det nye testamentets Paulus, og Homers Odyssevs. Mens vi gjerne lar Middelhavet være det som skiller Afrika fra Europa, var det den gang et basseng som bandt landområdene rundt sammen.

Jareg: Ja. Det er også noe som gjør sjangeren ytterligere utsatt, fordi reisen ikke lar seg plassere i et land, og vi er blitt så vant til å tenke reiselitteratur innenfor nasjonale grenser. Om jeg går inn i en bokhandel for å finne min egen bok, merker jeg at salgskonsulentene ikke aner at øyene jeg skriver om, tilhører Skottland.

Øverås: Havet er viktig, ja. Jeg ville utforske Østersjø-området, lete opp forfatterne rundt dette havet: Günter Grass i Danzig (Gdańsk), Dostojevskij i St. Petersburg. Slik ble havet et sentrum – der jeg med utgangspunkt i min egen barndoms landskap i Nordland beveget meg østover, med buss og tog for det meste, og videre langs den baltiske kysten, fra Sverige og Estland over Latvia, Litauen og Polen til Tyskland. Ved å krysse nasjonsgrenser ønsket jeg å viske dem ut. Gjøre kysten til et bindeledd. Skrive på tvers av nasjonallitteraturen, overskride det nasjonale, gjøre hele området til en gråsone.

Men jeg opplevde landene ulikt – Vilnius i Litauen åpenbarte seg som barokk, nærmest italiensk, og Tallin var nordisk og finsk. Latvia, derimot, var det vanskelig å få tak på, det ligger i en skvis, særlig mot det russiske. Det var en dannelsesreise, og jeg har et ønske om at det også skal være det for leseren. En dannelsesreise ikke til Italia, men til det hjørnet av verden jeg tilfeldigvis er født inn i.

Den reisende i teksten
Dere har ulike måter å være til stede i teksten på. Hvordan arbeider dere fram tekstene deres? Kan man – helt forenklet – si at mens du, Kirsti, går ut i landskapet, trekker Tor Eystein det inn i seg?

Jareg: På skrivekurset jeg går på nå, får jeg kritikk for ikke å bruke meg selv mer – skrive mer personlig, kanskje litt mer som Tor Eystein. Men jeg vil ikke det, mitt prosjekt er et annet. Jeg ser ikke på meg selv som en særlig spennende person. Dessuten tenker jeg at jeg er til stede i den måten jeg skriver på, og den måten jeg møter mennesker på. Det er disse menneskene jeg ønsker å få fram bilder av, ikke meg selv. Indirekte er jeg altså likevel til stede, blant annet kjenner jeg meg som en annen når jeg reiser, og når jeg snakker engelsk. Jeg får mer humor, ler mye mer. Det er nok et element av å komme hjem til den skotske siden i meg. Også under skrivingen tenkte jeg mye på engelsk, med engelsk vidd. Så min personlighet setter absolutt sitt preg på fortellingene.

For meg er det kunnskapsinnhenting som er det vesentlige, å få vite så mye som mulig om de stedene jeg oppsøker – ikke bare om historien, men også om næringsgrunnlaget, for eksempel. Slik kunnskap gjør at landskapet står tydeligere fram, både for meg selv og forhåpentligvis leseren. Hver dag på reisen skriver jeg notater. Jeg tar også veldig mange bilder – etter hvert fikk jeg opplæring av en fotograf, og mange fotografier er med i boka. Dessuten oppsøker jeg gjerne de samme menneskene på nytt, med nye spørsmål. Deretter gjelder det å skrive ned historiene fra hvert sted. Å få til overgangene mellom dem er noe jeg gjør helt til slutt.

Øverås: Jeg er imponert over Kirstis grundighet, det enorme kunnskapstilfanget, og særlig det at hun får fram næringsgrunnlaget så fint, hva som har skapt de landskapene hun beveger seg i, de menneskene hun møter. At man får vite hvordan tweed faktisk lages, produksjonsprosessen. Metodisk, på det praktiske planet, har vi mye felles. Jeg er ekstremt nysgjerrig og liker å vite mest mulig, lese meg opp. Jeg tok mange notater og bilder – men det siste bare til eget bruk, for hukommelsens skyld. Jeg hadde ikke med meg pc, men tok notater for hånd; først da jeg kom hjem, satte jeg meg ned for å skrive.

Vanligvis skriver jeg fort, men sånn var det ikke med denne boka. Det største problemet var framdriften – hvordan skulle jeg unngå at det ble kjedelig? Det ble viktig å skape en interessant fortellerstemme, slik at refleksjonene mine var verd å lytte til. Jeg ville skrive personlig, ikke bare parafrasere andre; derfor dette med ikke å skrive kulturhistorie. Men jeg trodde det ville være lettere å skrive om virkeligheten enn å skape fiksjonslitteratur. Det var det slett ikke. For også virkeligheten må jo ned på papiret, også virkeligheten må oppfinnes språklig! I hver eneste setning. Jeg måtte lære meg å se, og skape en skrift av det. Skrive et landskap. Jeg gjorde meg mange tanker om hvorfor det var så vanskelig, og har forsøkt å innreflektere vanskelighetsgraden i teksten, skape et slags metanivå.

Så der skiller vi lag, Kirsti og jeg. Min motor er kunsten, litteraturen, og møtene mine er med litteraturen, ikke mennesker. Jeg liker å være alene. Faktisk var jeg redd for å møte folk, fordi jeg hadde et ønske om å skrive så sant og ærlig som mulig, følte at jeg ville bli ufri om det ble for mange avtaler og forpliktelser å forholde meg til. Men noen møter ble det jo; faktisk finner lesere flere enn jeg gjør selv.

Jareg: For meg er møtene med andre noe av det viktigste ved reisene og skrivingen. Jeg opplever at folk åpner seg veldig, og har lurt på hva det kommer av. At det er lettere å åpne seg for en kvinne? At jeg er psykolog og vant til å lytte? At vi sitter så lenge, bruker tid? At de merker at jeg har satt meg inn i ting og ikke stiller naive, rare spørsmål? Sannsynligvis alt sammen.

Men i den åpenheten jeg opplever, den tilliten jeg får, den som gjør meg lykkelig, ligger også et etisk dilemma: Hvor mye skal jeg skrive ned av det jeg får vite? Man kan lure folk inn i noe og få dem til å røpe sensitive ting. En tommelfingerregel for meg – og det gjør meg kanskje litt prektig – er at jeg skal kunne komme tilbake og se dem jeg har skrevet om, i øynene. Noe er off the record. Det er selvsagt mer sexy å skrive utleverende, eventuelt om fyll og fattigdom, men jeg forsøker etter beste evne å ikke krenke folk. Du kan smadre en øy i mange generasjoner med én krenkende setning. Så jeg driver en utstrakt form for selvsensur i skriveprosessen. Samtidig opplever jeg ofte at dilemmaet forsvinner litt av seg selv etter hvert som jeg blir kjent med intervjuobjektene, mest fordi de framstår som hele personer, og ikke representanter for tabloide fortellinger. De manglende tennene forsvinner, kroppslukten, ugjerningene – de blir først og fremst mennesker som inngir respekt. Så jeg har egentlig ikke savnet noe av det jeg har sensurert bort.

Øverås: Dette kan jeg kjenne meg igjen i, jeg har tenkt på mye av det samme, og jeg opplever det privat. Men i mitt litterære prosjekt har jeg valgt en annen strategi, nemlig å ikke oppsøke for mange folk. Jeg vil nemlig ikke ha den slags begrensninger. De manglende tennene eller kroppslukten er jo veldig sant og reelt. Man kan anonymisere, men da blir det ikke så konkret og sanselig som jeg vil ha det. Derfor gjør jeg noe annet: vekker til live forbindelsene mellom litteratur og landskap. Dostojevskij er i et landskap! Gatene Raskolnikov går i, er St. Petersburg! Dette ble mine møter – med litteraturen i spesifikke omgivelser. Jeg ville oppleve kunstens nærvær på stedene jeg reiste til.

Noe jeg oppdaget, var at alle kjente hverandre før i tiden – at alle forfatterne ble like mye lest i alle landene. Jeg begynte å lure på om verden, eller offentligheten, faktisk var mindre før? Det var i alle fall en sterk nordisk og nord-europeisk offentlighet, norske forfattere ble utgitt i København, og de dro gjerne til Paris, som malerne. Mange kunstnere var i Berlin. Kanskje måtte man reise mer før, den gang vi var så få, for å ha noen å kommunisere med? Jeg vet ikke dette, men jeg har et inntrykk av at grensene var mindre gyldige enn de er nå.

Ikke konfliktsoner
Jeg ser noe felles hos dere, at ingen av dere trekkes mot åpenbare konfliktsoner. Det tror jeg har med lynne å gjøre. Åsne Sejersted, Morten Strøksnes og Geir Olav Angell Øygarden er eksempler på forfattere som oppsøker fare for å kunne skrive sine reisebøker.

Øverås: Det har jeg i grunnen aldri tenkt på. Men ja, det gjenspeiler nok eget lynne. Min reise i Til er helt udramatisk, det var ingenting skummelt ved den, jeg var lite redd. Jeg kan bli irrasjonelt engstelig i svarte granskauen, men ikke i byer – selv om jeg tar mine forholdsregler og for eksempel ikke drikker åtte halvlitere med øl inn i natta i Kalingrad.

Man skriver vel om det man er interessert i, og jeg har ikke vært interessert i krig og konflikt – tvert imot. Jeg mener dessuten at man kan skrive spennende om alt. Det må ikke være krig og konflikt.

Jareg: Enig, jeg tror temperamentet vårt former det vi skriver om, og måten vi gjør det på. Og det handler ikke bare om stedene vi oppsøker, at vi ikke drar til krigsområder. Det handler også om ikke å bidra til å skape konflikt. For meg er utgangspunktet at alle har en historie, og jeg vil bygge broer ved å møte folk og steder med åpenhet og nysgjerrighet. Min agenda er rett og slett en helt annen enn krig og konflikt – for eksempel vern av landskaper og næringer. Jeg har jo lest annen reiselitteratur fra samme område som jeg reiste i og sett at man kan skrive veldig morsomt, skape mye røre og oppmerksomhet ved å karikere. Men for meg blir det helt motsatt av den type samtale jeg ønsker å ha når jeg reiser.

Om jeg har vært redd? Vel, jeg har faktisk vært redd for å blåse av en klippe i et fuglereservat på Shetland! Men ellers, om jeg er redd, har det å gjøre med at jeg er kvinne. Som kvinne bærer man med seg redselen for ubehageligheter med menn. Er det derfor så få kvinner skriver om sine reiser?

Jeg er også redd for andre ting, for eksempel å dumme meg ut, ikke kunne nok, si noe feil, ikke skjønne – være overflatisk eller respektløs. Det føler jeg på nå i arbeidet med den nye boka, om Irland. Også på Hebridene var det ting jeg var redd for, for eksempel de åpne sårene fra fortiden, det man ikke kan fleipe om.

Veien videre
Din litterære reise, Tor Eystein, får meg til å tenke på Claudio Magris’ Donau. Også han fulgte vann – her elven, ikke et hav – heller enn nasjonsgrenser, og reiste gjennom landskap ved å lese litteraturen som kommer fra disse kystene, eller elvebredden. På meg gjorde den inntrykk da jeg leste den i 1992; jeg besøkte Trieste samme år og syntes jeg fikk et sentraleuropeisk overblikk jeg tidligere hadde manglet. Men så leser jeg et sted at du ikke er så begeistret?

Øverås: Magris er ikke blant mine forbilder, nei, jeg synes han risikerer for lite. Han skriver veldig idéhistorisk, veldig dannet og elevert – men også for overlevert, etter min smak – ja parafraserende. Det er for eksempel mange bøker i Spor-serien til Aschehoug, som jeg har skrevet om, som gir meg mer. En favoritt her er den kinesiske Rødt støv.

Selv har jeg forsøkt å løfte fram den sentraleuropeiske litteraturen i essayet jeg skrev for tidsskriftet Granta i høst, om den jødisk-østerrikske forfatteren og journalisten Joseph Roth, blant annet kjent for et essay fra 1927 om den jødiske migrasjonen fra øst til vest etter første verdenskrig. I det hele tatt er jeg blitt opptatt av jødenes dramatiske skjebne; i en periode pendlet jeg mellom Berlin og Krakow. Og møtet med Vilnius under østersjøreisen min ble sterkt – alle er borte, så godt som hele den jødiske befolkningen. Jeg så en utstilling med førkrigs-fotografier av synagogene i Litauen. Store, fantastiske trebygninger. Jeg ante ikke at et fantes synagoger bygd av tre. Igjen noe nordisk; det fikk meg til å tenke på stavkirkene og finske trekirker. Vilnius ble kalt ”Nordens Jerusalem.”

Men har dere noen tanker om tendenser i reiselitteraturen framover? Selv har jeg tenkt på at vi etter hvert kommer til å få høre mange fortellinger fra flyktningers reiser over store landområder.

Jareg: Ja, det kan bli interessant, som selvbiografiske beretninger. Ellers tenker jeg at når så mye er oppdaget som i vår tid, når det knapt finnes hvite flekker på kartet lenger, så går man mot det psykologiske. Og da har jeg et ønske: at det ikke blir depresjonen som blir det sentrale, denne hangen til å dyrke mismodighet. Hvorfor skal triste følelser være mer verdt enn de lystige når man skriver? Jeg ønsker meg mer latter i reiselitteraturen.

Øverås: Det jeg ønsker meg, er reiselitteratur som krysser grenser, bygger dem ned og inngår i et antinasjonalt og kosmopolitisk prosjekt. Det kan aldri bli nok kunnskap om hverandre. Konflikt mellom stater – er det fordi vi ikke vet nok?

Jareg: Så du tenker på skrivingen din som et slags fredsprosjekt – å gi kunnskap om hverandre?

Øverås: Jeg har i alle fall veldig stor tro på kunnskap og har vanskelig for å forholde meg til folk som ikke søker den. Jeg liker den typen litteratur som ikke forteller deg hva du skal mene. Men det betyr jo ikke at jeg ikke mener noe. Hva var 22. juli? Militant nasjonalisme – det var Behring Breiviks ideologi. En drivkraft for skrivingen er å bekjempe den, ved å bygge ned nasjonsgrenser.

I tillegg tror jeg at det blir flere gjenreiser, det å tråkke opp sporene etter tidligere skrivende reisende. I 2006 fikk jeg faktisk penger av Fritt Ord for å skrive en reisebok fra øyene i Nordsjøen. Den boka er det foreløpig ikke blitt noe av, jeg har liksom ikke klart å få hull på prosjektet. Den skulle bli en tynn, fragmentarisk og personlig bok. Altså noe helt annet enn Kirstis. Men nå er jeg, og alle som vil skrive om de skotske øyene, nødt til å forholde oss til hennes bok, vi må tråkke i hennes spor.