Måten vi snakker om klimaet på, kan påvirke hvordan klimaet blir, mener Cicero-forsker Bård Lahn og filosof Arne Johan Vetlesen.

Tegnene i tiden begynner å bli mange: Rasende skogbranner og dødelige hetebølger. 2018 ble ikke et mer normalt år enn de siste ti har vært. Snarere tvert imot, om vi skal tro Verdens meteorologiorganisasjon. I Europa var det kvelende tørke og stupende kornproduksjon. Afrika sør for Sahara hadde ekstremflo og ekstrem nedbør, mens skogbrannene i California og nabolandet vårt Sverige fortsatt sitter på netthinnen til mange av oss.

Likevel gikk vi alle og handlet julepresanger som om alt var normalt. Det er det ikke, skal vi tro filosofiprofessor Arne Johan Vetlesen.

En desemberdag før jul finner jeg ham innerst på Cafe Opus på Jernbanetorget i Oslo. Han har runde briller med tynn metallinnfatning og rutete skjorte innenfor en tynn ullgenser. Det er rett før jul, men det virker ikke som at julegavestresset har nådd ham. I det siste har han fått gjennomgå i avisspaltene. Bare den siste uken har han blitt beskyldt for å være en «resignert miljøpessimist», for å ødelegge klimakampen og for å være en klimaets Jordan Peterson. Bakgrunnen er hans siste bok: Hva skal vi svare våre barn?, som er skrevet sammen med den danske sosiologen Rasmus Willig. Den er et forsvar for kjærligheten til naturen og menneskene, men også et kampskrift for opprør mot forbrukersamfunnet. I en tid hvor alt fra miljøorganisasjoner til næringslivstopper kaller seg klimaoptimister, har filosof Vetlesen påtatt på seg rollen med å advare.

– Jeg ser ikke noen stor grunn til å være optimist, sier han.

Opus er en folkelig plass. Her serveres mat som karbonadesmørbrød, vaffel og svart kaffe. Lite minner om den akademiske bakgrunnen Vetlesen selv har, med filosofiutdannelse under selveste Jürgen Habermas i Frankfurt am Main. Vetlesen er kjent for etikkfilosofi, for å studere menneskenes levevilkår på jorden. Han har forsket på ondskap, på holocaust og på den etniske rensingen i det tidligere Jugoslavia. I klimadebatten beskyldes han ofte for å være unyansert og for å komme med enkle moraliserende svar. Men ser man på hva Vetlesen selv har vært opptatt av å få fram i sin etikkfilosofi, er det nettopp nyansene mellom eksempelvis det onde og det umoralske. Det er ikke nødvendigvis ondt å være umoralsk, hevder han.

Nå mener han at vi langt ifra har tatt inn over oss alvoret i klimakrisen. Der andre hevder det er resignasjon og kortsynthet som hindrer oss mennesker i å gjøre noe, mener Vetlesen det heller skyldes alvorlige samfunnsforhold som låser oss fast i et drepende forbruksmønster.

– Ja. Spørsmålet vi har stilt oss, er hvorfor alle endringene som nå skjer i naturen, ikke berører oss mer. Dyrene klarer seg ikke, det blir færre av dem. Hvorfor gjør det ikke sterkere inntrykk? Det har å gjøre med at vi fra tidlig alder blir innkapslet i veldig individualistiske løp. Arenaene for anerkjennelse er sammen med andre mennesker og i sosiale medier. Det er det som betyr noe, og det er andre vi måler oss mot hele tiden. Samtidig har teknologien gjort at det naturen betyr for vårt daglige liv, er satt til side. Det er noe som ikke er en del av hverdagen lenger. Primærnæringene utgjør bare et par prosent av økonomien, og naturen er blitt abstrakt. Det eneste vi da forholder oss til, er sosiale og kulturelle størrelser, sier Vetlesen. Han fortsetter:

– Det er den luften unge mennesker i dag puster i. De vet ikke om annet. Men historisk sett er dette noe helt nytt. Slik har menneskene bare levd det siste minuttet. En så sterk   privilegering av mennesker på bekostning av ikke-menneskelige vesener er fundamentalt nytt historisk sett. I dag må vi aktivt oppsøke naturen for å få noe forhold til den. Husk på at det bare er siden 2006 at halvparten av menneskene i verden er bosatt i byer. Før det bodde flertallet av menneskene på landsbygda eller i naturen. Så dette er et helt nytt fenomen også globalt. Slik er forholdet til naturen endret svært raskt. Og det bidrar til å forklare at disse tingene kan skje uten at vi er i noen erfaringsmessig eller følelsesmessig befatning med det.

Så går du videre, da, og anbefaler en dydsetikk; vi må bli flinkere til å la handling følge ord?

– Ja, ja. Det blir liksom nye arenaer og nye oppgaver for de klassiske dydene. Måtehold blir viktigere. Og balanse, et sentralt anliggende hos Platon, blir viktigere. For slik det er nå, er det en veldig ubalanse i menneskets forhold til naturen. Så det gir nye oppgaver for dydsetikken. Noe er nok. Du behøver ikke ekspansjon hele tiden.

Den grunne tilnærmingen
Bård Lahn kommer inn med raske skritt. Han har lyst, kortklipt hår, trendy klær og et bredt smil. Er det en bukse fra Filippa K? Med det brede smilet og den lune tonen framstår han nesten som en klimapolitikkens svar på Ole Gunnar Solskjær.

Han har bred bakgrunn fra norsk miljøbevegelse og har skrevet bok om internasjonal klimapolitikk. I dag jobber han som forsker på CICERO Senter for klimaforskning. I en kronikk i Klassekampen har han hevdet at klimaendringene ikke vil ramme oss likt. Kanskje er det mange som ikke engang vil merke at de rammer? Er det da relevant å snakke om etikk i klimadebatten? Og i så fall etikk for hvem? Lahn svarer som en filosof.

– Det boka til Vetlesen illustrerer veldig godt, er det grunnleggende skillet mellom hvordan man forholder seg til det dype og det grunne, for å gå tilbake til Arne Næss, sier Lahn.

– Det som har skjedd i miljødebatten de senere år, er jo at den grunne tilnærmingen, for å si det slik, har fått et overtak i måten ting diskuteres på. Det handler sikkert mye om hva som passer med de rådende maktforhold, hva som er lett å si, hva som er lett å regne på, sier han.

Vetlesen nikker og lytter, mens han stryker den ene hånden over haken. Lahn fortsetter:

– Til og med klimamodellene til klimapanelet tar utgangspunkt i at ingen fundamentale forandringer vil skje. Det er lettere for dem å ta for gitt at samfunnet er slik det er i dag, og at menneskene om 100 år kommer til å være som vi er i dag, og så vurdere hva man kan gjøre innenfor den satte rammen for å løse problemet. Da regner man ut hvor mye CO2 man må kutte, hvor mye ny fornybar energi man må bygge ut, også videre.

– Ja, men alt innenfor de rammene vi har i dag, uten at vi behøver å rokke ved dem, skyter Vetlesen inn, før Lahn fortsetter:

– Så det blir umulig for dem å utfordre rammene. Sånn sett er dette en kritikk som også kan rettes mot FNs klimapanel. Det er ikke en kritikk av forskerne som sådan. Men når verdens stater gjør en bestilling, så er jo rammen en del av bestillingen. Jeg er blant dem som mener at en sånn tilnærming kommer til kort. Man trenger en bredere analyse.

– Så du er enig i det grunnleggende, at det ikke fins noen quick fix, men at veldig store omveltninger må til?

– Ja. Men det er vanskelig for meg å gå inn i de konkrete eksemplene i boka til Vetlesen, når det gjelder hva som må forandres. Jeg har jobbet med klimapolitikk og tenderer til å analysere det politiske nivået. Jeg er også enig i at det må mobiliseres en form for sinne for å skape endring, slik Vetlesen argumenterer for. Men det jeg etterlyser i denne boka, er kanskje en tydeligere adresse. For hvordan konstituerer vi et «vi»? Hvilket «vi» snakker du om, hvilket «vi» snakker du til? spør Lahn.

Ikke i samme båt
Det er blitt en klisje nå i de internasjonale klimaforhandlingene: bildet av menneskeheten i en og samme båt. Men ifølge Lahn er vi ikke i samme båt. Og vi har heller ikke felles ansvar. Kanskje er ikke antropocen menneskehetens felles verk likevel? Samfunnsforskere fra flere hold har foreslått alternative navn som capitalocen og eurocen for å illustrere hvordan endringene i klima og natur er knyttet til en spesifikk økonomisk politisk orden.

– Det jeg er opptatt av, er hvor tett klimaproblemene henger sammen med forskjellene mellom mennesker, utdyper Lahn, og fortsetter:

– Jeg tenker at det er veldig store forskjeller på hva slags utgangpunkt forskjellige deler av verden og forskjellige mennesker har for å forstå og forholde seg til problemet. Ikke minst er ansvaret for problemet svært ulikt fordelt.

I en nå mye sitert tekst fra 2015 angriper også den kjente franske økonomen Thomas Piketty denne siden av saken. I teksten snakker Piketty om høyutslippspersoner heller enn høyutslippsland. Piketty beskriver hvordan inntektsforskjellene, og med det også forskjellene i CO2-utslipp fra lav- og høyinntektsgrupper innenfor flere land, har økt: «Globale CO2-utslipp forblir svært konsentrerte», skriver Piketty. De ti prosentene av menneskeheten som slipper ut mest klimagasser, står for til sammen 45 prosent av utslippene, mens den halvparten av jordens befolkning som slipper ut minst, bare står for 13 prosent av totalen. Lahn sier han har lest Pikettys artikkel, men hans anliggende er likevel et annet:

– Jeg kan være med på en avvisning av den blinde optimismen. Men jeg er ikke med på en tanke om at menneskeheten som sådan står i fare. Jeg mener det er deler av menneskeheten som står i fare. Og det er nettopp forskjellen når det gjelder hvem som er utsatt, og hvem som kan klare seg ganske godt, som er det sentrale, sier Lahn.

– Mener du at jeg og mine barn kan kjøpe oss ut av problemet?

– Det er vanskelig å vite. Det kan hende mange av oss blir hardt rammet. Men mennesker er veldig tilpasningsdyktige, og en ting vi er veldig gode til, er å normalisere nye tilstander for oss selv og akseptere en ny virkelighet som den kommer. Du vet, miljøbevegelsen har hele tiden snakket om at konsekvensene av klimaendringene kommer for sent til at vi vil agere i tide, men når konsekvensene først kommer, vil alle forstå at det er veldig alvorlig, og vi vil handle deretter. Men jeg tror ikke nødvendigvis klimaendringene vil ramme slik vi har forestilt oss.

– Nei vel?

– Det vil være mer differensiert hvem som vil oppleve problemene, og hvordan vi vil oppleve dem. Som Vetlesen er inne på i boka, er det flere flyktninger fra klimarelaterte problemer enn fra krig i dag. Men det er ikke slik at vi diskuterer flyktningkrisen som en klimarelatert krise likevel. Og jeg tror at på veldig mange områder kommer det til å skje alvorlige ting som er klimarelatert. Men det er ikke sikkert vi som samfunn vil relatere det til klimaproblemet. Snarere enn at vi kommer til et punkt der vi alle brått blir tvunget til å handle, tror jeg vi vil fortsette å håndtere problemene slik vi allerede gjør, med utgangspunkt i at de som har størst ressurser, vil komme best ut av det.

– Det er jo et ganske pessimistisk syn?

– Ja. Men skal vi virkelig klare å løse klimaproblemene, må vi forstå disse dynamikkene. Det er problematisk når advarslene blir binære, altså at enten klarer vi å løse dette, eller så går sivilisasjonen dukken. En slik fortelling skygger for de reelle problemene. Vi har allerede mange utfordringer som er klimarelaterte. Likevel lever mange nesten uten å merke det, sier Lahn.

– Men det er klart, nå snakker jeg innenfor en ramme av at vi klarer det landene har lovet av utslippskutt, at vi kommer oss unna med 3 til 3,5 graders oppvarming. Det vil gi veldig alvorlige problemer, men ikke nødvendigvis føre til menneskehetens undergang. Snakker vi derimot om 6–7 graders oppvarming, blir det selvfølgelig en annen historie.

– Jeg er veldig enig i mye av det Bård Lahn her sier, sier Vetlesen. – Mennesket har vist seg svært tilpasningsdyktig og har tatt nødvendige grep i tide. Men nå er vi i ferd med å tilpasse oss endringer vi ikke burde tilpasse oss. Det kan hemme evnen til å gjøre nødvendige endringer. Det blir spennende å se hvordan det vil spille seg ut i et generasjonsperspektiv.

– Jeg syns det er problematisk å si at dette er et problem som sitter i hodene til folk, eller at folk tenker kortsiktig, sier Lahn.

Klima som kulturkamp
– Dere er begge inne på interessekamp. I den sammenheng er det relevant å spørre om klimaspørsmålet er blitt en del av kulturkampen, altså en markør for elitene. De gule vestene som demonstrerte i Paris’ gater, demonstrerte jo mot klimatiltak som rammet dem som har minst?

Bård Lahn svarer først:

– Jeg syns den diskusjonen er vanskelig. Det er jo ikke slik at bare på grunn av de gule vestene, eller fordi folk på bygda trenger bil, så bør vi aldri gjennomføre klimatiltak som treffer bredt. Men det ligger en sannhet i at miljøproblematikken til en viss grad har blitt knyttet til et elitesjikt. Du kan si klimasaken har blitt hemmet av elitene. Og miljøbevegelsen har hatt for lite motstandskraft Miljøbevegelsen har også gått langt i å ta om bord IPCCs måte å beskrive problemet på, at man må kutte utslippene så og så mye for å løse problemet. Det er ikke i seg selv feil. Men når man godtar den etablerte innrammingen av problemet, har man flyttet seg ganske mye.

Lahn har også noe å si om miljøbevegelsen, hvor han mener at det dype og det grunne har utgjort motpoler.

– Miljøbevegelsen ligger et sted mellom populisme og teknokrati. Opprinnelig har du populistiske trekk, som skepsis til eliter og ekspertvelde, men du har også den polen som går ut fra universitetene, biologifaget og den teknokratiske planleggertradisjonen. Mye på grunn av klimaproblemet har man nå gått i retning av den teknokratiske tradisjonen. Og vi har fått grupper i miljøbevegelsen som syns det er bra at Jørgen Randers, halvt på spøk, peker på demokratiet som det egentlige problemet. Da er man på en veldig farlig vei.

– Men for å vende tilbake til utgangspunktet: Hvem er «vi» her? I din bok dokumenterer du på mange måter behovet for en ny etikk, Vetlesen. Men på den andre siden har vi interessemotsetningene. Hvem er det som trenger en ny etikk?

– Det er klart at det er noe forenklende og utilfredsstillende i at dette er et «vi», at vi må endre oss. Så på en måte er det psykologisk naivt. Noen må åpenbart gjøre langt større endringer enn andre. Og det som må gjøres av tiltak, treffer ulikt i en befolkning, også i Norge. Ja. Det har ikke vi vært presise nok på her. Denne boka har sånn sett vært skrevet av og for et ganske homogent sjikt, som allerede har basiskunnskapen. Så det kan være mange som er utenfor rammen og ikke dras inn i boka. Det er en begrensning.

– Men om man legger det til side og snakker mer filosofisk og grunnleggende om dette, så tenker jo Rasmus Willig og jeg at også selve naturforholdet og natursynet må endres. Globaliseringen slik den har artet seg siden begynnelsen av 1990-tallet, er uheldig i det perspektivet fordi det er et vestlig antroposentrisk, vekstfiksert natursyn og ditto samfunnsmodell som globaliseres, og som nå presser ut alle andre alternative samfunnssyn. Så om du spør: Hvem er forbilder, og hvem kan vi lære av? Svaret blir delvis urfolk. Vi kan selvfølgelig ikke adoptere deres levemåte, men for meg er det likevel et poeng der. Vi trenger å nyttiggjøre oss et mangfold av måter som mennesker opp igjennom tiden har levd i og med naturen på. Den måten vi gjør det på nå, og som blir globalisert, er suicidal på sikt. I sitt mønster peker den fram mot en type selvdestruksjon. For den forsøker å trosse og overskride naturens tålegrense.

– Men urfolk er altså selv utryddingstruet. Og dette er faktisk to sider av samme sak, hvordan biodiversitet og kulturell diversitet henger sammen.

Mobiliserende raseri
Bård Lahn spør om man skal akseptere et behov for raseri som mobiliserende kraft, for hvor skal raseriet rettes? Han utdyper:

– Vanskeligheten er at vi er i et system som ikke alle har samme ansvar for å ha skapt. Og da kommer man til motsetningen mellom det individuelle og det kollektive. Retter vi raseriet mot tidligere Exxon-sjef Rex Tillerson og fossilindustrien, mot våre egne personlige handlingsmønstre eller mot det politiske systemet? Det er vel der vanskeligheten med Vetlesens bok ligger. Det er en viktig diskusjon: Jeg tenker umiddelbart at det historisk riktige, og mobiliserende, må være å peke ut de aktører og grupper som åpenbart har bidratt mest til å skape systemet vi har i dag. Raseriet må rettes mot politisk identifiserbare aktører. Jeg mener ikke med det å si at de individuelle valgene vi kan ta, er uviktige. Men den balansen er viktig.

– Dette er ikke noe enten-eller. Dette er noe vi må kreve av oss selv også på mikronivå, skyter Vetlesen inn. – Ola og Kari flyr nå mellom åtte og elleve ganger i året. Og det er på verdenstoppen. De som flyr mye, er altså ikke først og fremst en-prosenten. I Norge og Danmark flyr også vanlige folk for mye. Så også på tvers av inntektsskiller må vi her endre oss.

Samtalen ebber ut. De to er åpenbart enige om mye, men kanskje ikke alt. Ved siden av oss har Arne Johan Vetlesens venn og kollega Odin Lysaker sittet og hørt på. Han har notert på en serviett.

– Hva ble konklusjonen? spør jeg ham etter at de to samtalepartnerne har gått.

– Mange tror at politikken starter i Stortinget, at det vi vanlige folk gjør og sier, ikke spiller noen rolle, at det bare er ved stemmeseddelen man kan påvirke politikken, men slik er det ikke, svarer Lysaker, og fortsetter:

– Å snakke om samfunnsspørsmål med venner og med sine barn er også politikk. Barna skal være en del av en større samfunnsdebatt når de vokser opp, og hvordan vi snakker med dem, påvirker kanskje også politikken. Jeg mener vi må se politikk som noe som kan oppstå uavhengig av det politiske systemet.

Så går vi hver vår vei. Selv kommer jeg, som Lahn, fra en politisk tradisjon. Jeg har tenkt at det ikke spiller så stor rolle hva jeg gjør, så lenge det ikke påvirker politikken. Men traskende hjemover i snødrevet tenker jeg at det kanskje ikke er slik likevel. Kanskje mitt lille bidrag, i form av fornuftige julegavekjøp og færre flyreiser, vil skape ringvirkninger jeg selv ikke ser rekkevidden av? Det kan være en oppløftende tanke.